Mano a mano: el diálogo entre el obispo y dos ateos sobre la laicidad del Estado

MDZ reunió al obispo auxiliar de Mendoza, monseñor Sergio Buenanueva con Marcelo Puertas y Federico Mare quienes, desde sus respectivos ámbitos, impulsan la separación entre Estado e Iglesia.

La presentación del proyecto de ley de educación provincial encendió una luz de alarma sobre la laicidad en las escuelas, pues el texto puesto a consideración de los legisladores no incluía este precepto, tan antiguo como el nacimiento del país.

Por eso, algunas organizaciones elevaron sus voces. Entre ellas, la Agrupación Civil 20 de Septiembre, que presentó un pedido para que la laicidad se incluyera en el proyecto, y el colectivo La Hidra de Mil Cabezas, que lanzó el cuadernillo Escuela pública, escuela laica, en el que reconocidos pensadores analizaban el tema.

MDZ Online decidió profundizar sobre esto y reunió a Marcelo Puertas, presidente de la 20 de Septiembre; Federico Mare, responsable de los cuadernillos que publica La Hidra, y Sergio Buenanueva, obispo auxiliar del Arzobispado de Mendoza.

En una mesa de debate serio y respetuoso, los tres intercambiaron opiniones sobre la laicidad, y acá presentamos la primera parte de una charla en la que primó la cordialidad entre las distintas posturas y un respeto que podría trasladarse a otros ámbitos de discusión.

Definición de concepto

En el café Devas, del Sheraton, Puertas, Mare y Buenanueva mantuvieron un intercambio maduro y respetuoso sobre la laicidad, un debate que debería incluirse en la elaboración de una ley educativa y que por motivos desconocidos no ha sido así.

A la hora de convocarlos, MDZ Online les explicó que el disparador para realizar el encuentro era el proyecto presentado en la Legislatura y el debate propiciado por el pedido de la 20 de Septiembre y el cuadernillo presentado por La Hidra, y sobre este último comenzó refiriéndose el obispo auxiliar.

Sergio Buenanueva: No conozco cómo está planteada la cuestión en el escrito de Federico, pero yo creo que el principio de laicidad, tanto en lo que se refiere al Estado como análogamente a la escuela y a la universidad, es aceptado, no sólo porque está mandado por la ley, sino también porque la Iglesia ha hecho un proceso para incorporar el principio de laicidad para interpretarlo desde la propia doctrina católica. Pero no conozco exactamente cómo lo plantearon al tema de la laicidad en la escuela.

Federico Mare: Cuando nosotros hablamos de que es necesario que se respete la laicidad en las escuelas públicas lo hacemos desde nuestra preocupación por la democracia, porque no puede haber una sociedad realmente democrática si no hay respeto a la laicidad, porque hablar de respeto a la laicidad es hablar de respeto a las minorías. ¿Y cuáles son las formas en que se transgrede la laicidad en las escuelas? Hablando siempre de escuelas públicas, se entiende. Hay varias maneras, una de ellas es la exhibición de crucifijos específicamente católicos, con el cuerpo de Jesús en muchísimas aulas y escuelas, la exhibición también de la imagen de la Virgen y de santos en patios de las escuelas, en muchas escuelas y jardines maternales se les hace rezar a los niños en acción de gracia cuando se les da la copa de leche, otra situación común es la visita de curas párrocos cuando llega el momento de lanzar los cursos de catequesis, que se interrumpe el dictado de clases sin hacer consulta a los padres y se permite que los curas párrocos hagan proselitismo, porque invitan a que los chicos vayan a catequesis, y también está, por supuesto, la muy controvertida celebración del apóstol Santiago y la de la Virgen del Carmen de Cuyo.

Marcelo Puertas: Nosotros adherimos in totum a lo que plantea Federico y, es más, consideramos que si bien la laicidad está reconocida legalmente, está pervertida. Esto comienza en el año 50 con el gobierno peronista, corroborado con el gobierno militar del 80, cuando enmarcan como protectora de la educación primaria a la Virgen. Nosotros estamos convencidos de que esto es básicamente inconstitucional, por eso hemos tenido reuniones con la bicameral que está tratando la ley de educación en la Cámara de Diputados para que se inserte expresamente el concepto de laicidad, para después plantear la inconstitucionalidad de esta protección de la Virgen a la educación primaria y la existencia de íconos de cualquier religión, porque aparte de lo que dijo Federico, no solamente van curas párrocos, van pastores de las iglesias evangélicas en horario de clase, y esto es muy distinto a que hagan oficios religiosos en los colegios, por ejemplo en los que son de frontera cuando no hay clase, porque generalmente son los únicos edificios públicos qua hay en kilómetros a la redonda. Pensamos que enmarcar con la protección de la Virgen, el poner estatutariamente dentro del cronograma educacional festividades religiosas, está violando flagrantemente el principio de laicidad preceptuado en la legislación constitucional de la provincia y posiblemente, según a lo que se han comprometido los legisladores, en la futura ley de educación. Entonces, si bien está preceptuado legalmente, está pervertido de hace 60 años a esta parte.

S.B.: Me parece legítimo y muy bueno este debate, pero me parece que tal vez habría que acordar un poco el significado de los términos, porque detrás de una misma palabra podemos entender cosas distintas. Yo les decía antes que la Iglesia ha hecho un proceso para incorporar el concepto de laicidad, y lo entendemos como la expresión de otro concepto fundamental sobre el que nos parece que también hay que reflexionar, que es el de la libertad religiosa, lo que implica la libertad religiosa a nivel individual  y colectivo. En la escuela, algunas prácticas, como la exhibición de símbolos religiosos o que el calendario escolar o provincial contemple festividades religiosas, refleja valores históricos y culturales. Obviamente, son símbolos y festividades religiosos, y eso no se puede negar, pero detrás de estos símbolos, que generalmente son la cruz, la Virgen, el patrón Santiago, que creo que son los más usados, son símbolos religiosos pero tienen una carga histórica y cultural que es patrimonio de la sociedad en la que vivimos. La escuela, por supuesto, es un lugar de integración, y hoy también es un lugar de pluralidad, y de pluralidad también religiosa. Cuando se sancionó la Constitución provincial o cuando se sancionó la ley 1.420, la uniformidad religiosa argentina era mayor, y hoy hay mayor pluralidad. La pluralidad religiosa debe reflejarse en la escuela, por eso creo que si laicidad significa sólo ponerle un límite a las religiones, es un concepto que acentúa el aspecto negativo. Creo que la evolución en estas últimas décadas, por ejemplo, con lo que ha ocurrido en Francia, donde se sanciona a principio de siglo una ley que separa a la Iglesia del Estado fuertemente, la evolución siguiente a nuestros días, por tomar el ejemplo del país en que la laicidad es más fuerte, muestra que la conviencia entre las personas y entre las distintas religiones tiene formas positivas, y creo que eso hay que aprovecharlo. Yo personalmente muchas veces he visitado escuelas como sacerdote, como obispo, y en algunas se han dado situaciones en las que creo que no se ha respetado la libertad de las personas, la conciencia de los chicos o la filiación religiosa, pero últimamente se han dado pasos interesantes. Hace poco hice una visita pastoral a una parroquia en la que concertaron una visita a un colegio de gestión estatal con la consigna explícita de que sólo los chicos católicos pudieran tener en la escuela un encuentro con el obispo. Me parece que son formas muy apropiadas a la convivencia democrática en la que lo religioso está presente pero siguiendo las reglas de la convivencia en una sociedad plural. Por eso me parece que la presencia de símbolos religiosos y de algunas festividades responde a un camino histórico que no se puede negar, y creo que hay que buscar las formas de presencia de lo religioso, que es un factor humano muy importante, que respete la pluralidad propia de nuestra sociedad, que va a ser una pluralidad cada vez más creciente, y el gran desafío es cómo convivimos personas que tenemos miradas distintas sobre la vida.

– ¿Esta descarga histórica no se contradice con un momento social e histórico en el que las pluralidades invitan a reducir estas simbologías al  menos dentro de los organismos?

S.B.: Obviamente un símbolo religioso y mucho menos una convicción no se pueden imponer. La laicidad significa que el Estado renuncia a imponer una religión y a utilizar el brazo del poder estatal para imponer sus propias convicciones religiosas. La religión cristiana como la entendemos sólo se puede abrazar libremente, con una postura de consciencia y de libertad. Creo que el desafío de la pluralidad es comprender la riqueza de nuestra diversidad, incluso religiosa. Y en la evolución de un concepto más positivo de laicidad, creo que la escuela es un ámbito privilegiado para que los chicos comprendan, respeten y valoren la vivencia distinta que tenemos también en materia religiosa. Pluralidad quiere decir convivencia de personas que pensamos distinto, y eso no es una carga que tenemos que soportar porque anhelamos una sociedad uniforme en la que todos seamos iguales. No, a la pluralidad la veo como muy positiva, y uno de los desafíos que tenemos es el respeto de los que somos distintos en el reconocimiento de la historia real que ha tenido nuestro pueblo, y ahí surgen los valores religiosos. Obviamente vinculados a una específica tradición religiosa, que es la católica, estamos en Argentina y en Mendoza, si estuviéramos discutiendo esto en Suecia estaríamos hablando de la tradición luterana, por ejemplo, pero los valores religiosos forman parte de las culturas de los pueblos, incluso de las personas que no tienen convicciones religiosas, porque son indiferentes o porque tienen una postura contraria a la religión, y todos debemos hacer el esfuerzo de comprender la sociedad en la que vivimos.

Federico Mare: La exposición de Sergio me deja muchos puntos de disenso. Uno de ellos que me parece cuestionable es la centralidad que él le otorga a la idea de libertad religiosa, porque la libertad religiosa es una forma de libertad que está dentro de otra libertad que es mayor, que es la libertad de conciencia, porque no todos tenemos religión. Es cierto, hay personas que pueden ser de otras religiones, musulmanes, judíos, pero hay quienes son agnósticos o ateos, yo soy ateo, entonces, cuando se habla de libertad religiosa yo ya quedo fuera. El otro punto es el argumento histórico que menciona Sergio, que es muy cuestionable, porque con el argumento histórico me hace acordar a Edmund Burke, el filósofo inglés que cuestionó tanto la Revolución Francesa y que dijo que desde la historia se puede justificar todo. En EEUU el racismo tiene ondas y profusas raíces en la cultura de ese país, el machismo también en muchas culturas es milenario, el antisemitismo en Europa Central no surgió de golpe, tenía raíces que se remontaban a la edad media, es decir, si uno cae en ese reduccionismo histórico, en esa posición tan historicista, cualquier práctica se hace justificable, entonces hay que tener mucho cuidado cuando usamos el argumento histórico, además, en el caso de Argentina, es cuestionable utilizar el argumento de la tradición católica, en el sentido de que Argentina, a diferencia de otros países de América latina, como puede ser Perú, es un país con una tradición liberal muy fuerte. No nos olvidemos de que Argentina nace de la Revolución de Mayo, que es una revolución de fuerte inspiración en la Revolución Francesa, en la Modernidad. Argentina participa plenamente de la modernidad, por lo que me hace ruido pensar que el catolicismo tiene una suerte de monopolio sobre la tradición argentina. Las tradiciones también son diversas. Vos hablabas, Sergio, de la diversidad. Hay diversidad de creencias hoy, pero también hay diversidad de tradiciones, y el liberalismo es una tradición muy fuerte en nuestro país, no en vano nuestra escuela es la sarmientina, más allá de las contradicciones que tenga Sarmiento y de las críticas que le querramos hacer. La escuela pública en Argentina es una escuela con una fuerte impronta sarmientina, y ahí tenemos la laicidad de nuevo. La escuela pública argentina nació de la mano de la laicidad, y así podría mencionar las reformas de Rivadavia y muchas experiencias más. En Mendoza, por ejemplo, la labor reformadora de Florencia Fossati con el movimiento de la escuela nueva. Entonces, también tenemos nuestras tradiciones vernáculas.

M.P.: A los efectos de no redundar, me voy a centrar en dos términos, en el de laicidad, que no coincido con Sergio, y en lo de tradición. Con respecto a la laicidad, creo que es más profundo, no solamente que el Estado no imponga una religión determinada, sino la separación entre escuela y Estado, y en relación en la escuela pública, consideramos que en no tiene que haber ningún tipo de símbolo religioso, y esto no significa que no tiene que haber ideologías en las escuelas. Discutamos doctrinas pedagógicas, qué se da en las escuelas, discutamos por qué están tan poco valorados los valores en las escuelas, valga la redundancia, pero pongámoslo dentro de las currículas, porque tenemos que poner un paraguas en las escuelas contra toda ideología de parte, para que no pase lo de La Cámpora o que cualquier agrupación política vaya a bajar línea, porque en eso la laicidad se caracteriza por la asepsia respecto de los partidos, porque partido significa parte, ya sea religiosa, política o de cualquier tipo de extracción. Por eso la laicidad es un concepto más amplio. Por ello, como consecuencia lógica, no tiene que haber ni simbología religiosa ni partidaria ni de ninguna organización social, y en ese marco, claramente, no puede haber símbolos religiosos ni tampoco estar vinculada a la protección de una figura religiosa, como la Inmaculada Concepción, o tener en el cronograma festejos religiosos. Y respecto del término tradición, es cierto que es una tradición, pero no por el hecho de ser una tradición significa que esté bien, porque ha significado una tradición de discriminación, ha significado una tradición de opresión respecto de lo que opinan distinto. Es una tradición pero de opresión y discriminación, así como lo hemos dicho con lo del Himno a Mendoza, que estamos siguiendo la vía recursiva porque no nos contiene. La escuela pública no tiene que verse influida por ninguna partidocracia ni por ninguna opinión subjetiva que represente una parte, y eso incluye, repito, porque es necesario dejarlo en claro, las religiones ni los partidos políticos o cualquier otra ideología que represente a un sector determinado. Entonces, tenemos que ponernos de acuerdo en qué significa laicidad, y el otro punto es que reconozco la tradición, pero la considero una tradición de exclusión y opresión.

Sergio Buenanueva: Se van sumando temas muy importantes. Creo que hay que profundizar el concepto de laicidad, por eso yo señalaba la laicidad en correlación con la libertad religiosa. Personalmente, y dentro de la concepción católica, nosotros no identificamos sin más libertad de conciencia con libertad religiosa, pero bueno, la libertad de conciencia, la libertad religiosa, el derecho a la vida, la libertad misma, forman parte del núcleo duro de los derechos de las personas. Creo que se pueden discutir sensatamente estas cosas, sin identificar sin más libertad religiosa con libertad de conciencia, que considero que forman parte del núcleo de las libertades de las personas. Coincido en que la tradición debe ser discernida, la tradición histórica tiene que ser objeto de un discernimiento racional, porque no todas las tradiciones valen lo mismo, e incluso dentro de una misma tradición puede haber distintos puntos de vista, y en esto me distancio de Marcelo, porque no creo que tradición católica sea sólo sinónimo de opresión, de discriminación, la tradición católica, la presencia de la comunidad católica en Mendoza expresa y tiene realizaciones muy buenas de promoción humana, de respeto a las personas, el problema a veces en un concepto de laicidad que acentúa sólo el momento negativo y que tiene como punto de partida una concepción de la religión como algo nocivo para la persona, para la sociedad. Así se planteó el debate a finales del siglo XIX, pero creo que ahora hay una evolución muy positiva, no sólo de la Iglesia católica, sino también en la comunidad. Italia, como Argentina, tiene una tradición laica muy importante, y en ese sentido quiero aclarar que no coincido con la  tesis del nacionalismo católico que identifica nación con fe católica, no coincido por motivos teológicos, considero que es una herejía, no se puede identificar a una nación con una fe, y coincido también en que el nacionalismo católico ha jugado un rol importante en la configuración social y política de la Argentina, con manifestaciones incluso violentas que no compartimos la mayoría de los católicos, la mayoría de los obispos, y de la que tomamos distancia. Muy distinto es decir la Argentina tiene una identidad católica a decir que la tradición católica ha jugado un rol muy importante en la configuración de muchos valores de nuestro pueblo, y no es extraño entonces que sus símbolos estén presentes muy dinámicamente en la vida social de nuestro país. En el caso de una festividad religiosa, como la del Patrón Santiago, tenga un arraigo que va mucho más allá de la sola festividad religiosa, me parece que el concepto de laicidad más amplio debe hacerse cargo de esto. Juan Pablo II tiene un concepto de laicidad que me parece importante, él dice la laicidad es el espacio abierto en el seno de una comunidad plural donde las tradiciones espirituales y religiosas presentes pueden ofrecer su aporte a la edificación de la sociedad.

Federico Mare: Entiendo las perspectivas desde las cuales vos razonás, pero me parece que tu razonamiento es muy abstracto, planteas una situación ideal que no existe en la realidad. Vos no podés desconocer en los hechos que los católicos son mayoría, y eso los pone en una situación que debería hacerlos muy cuidadosos de lo que hacen. Podemos discutir cuántos de los católicos son practicantes y no sólo nominales, pero son mayoría, y esa circunstancias debiera hacerlos reflexionar mucho para no convertir esa situación en una situación de privilegio o de supremacía, y cuando se exhiben cruces en un aula donde hay chicos que no son católicos se está conculcando el derecho a una educación laica. Hay muchas escuelas donde se exhiben cruces católicas, porque tienen el cuerpo de cristo que los evangélicos no aceptan porque la consideran idolátrica. Y la persona que no es católica lo vive como una imposición, porque una imposición no es sólo a punta de bayoneta, utilizar la prepotencia del número es también una forma de violencia simbólica, y los ateos, los agnósticos y los que no son católicos vivimos esa situación como una imposición, porque aunque no esté la inquisición hay otras maneras más sutiles, más subrepticias de imponer. La presencia de símbolos religiosos en un aula pública es algo impositivo, más sutil, pero no deja de ser imposición, y hay que tener en cuenta que cuando hablamos de pluralismo, el pluralismo también nos contiene a nosotros. Las libertades tienen límites, y entiendo que una directora de una escuela pública sea católica, pero eso no le da derecho a traer la imagen de la Virgen para una festividad.

Marcelo Puertas: Disculpame, pero tiene el derecho. Lo tiene, y eso es lo grave. Desde 1950, la directora puede entronizar una virgen en el Día de la Inmaculada Concepción, porque está regulado por ley. Eso es lo grave. Desde hace sesenta años se está pervirtiendo la ley.

F.M.: Lo último que quería decir era que al pluralismo no lo podemos pensar en abstracto, el catolicismo está en una situación de mucho poder, entonces no podemos palanquear una situación de igualdad ficticia, no podemos decir como algunas directoras plantean, “bueno, no le gusta que haya un crucifijo católico en el aula, entonces garantice usted el pluralismo y traiga el símbolo de su creencia”. ¿Qué hace un ateo en ese caso? ¿Confronta con todos los padres y pone una A de ateísmo en la pared? Es decir, es muy fácil cuando uno está en una situación de privilegio hablar de pluralismo, para los que no estamos en esa situación de privilegio, el pluralismo es mucho más difícil, y por eso lo reclamamos.

S.B.: En eso, Federico, yo coincido en que la situación mayoritaria de los católicos, con todas las precisiones que vos hacés, que son legítimas, nos da una responsabilidad que no siempre sabemos ejercer bien en el espacio público. También de cara a las otras expresiones religiosas, fijate ahora en el debate abierto sobre el código civil el lugar que tiene la Iglesia católica y el lugar que tienen las otras iglesias cristianas o las otras confesiones religiosas. Los católicos tenemos una responsabilidad por ser la mayoría y tener ese poder simbólico fuerte, pero tenemos que ejercer bien esa responsabilidad. ¿Es un privilegio? En cierto modo sí, pero es una situación que viene de nuestra propia historia, es decir, hay factores que han hecho que la mayoría de los argentino, con mayor o menor coherencia, se profesen católicos. Yo no estoy de acuerdo con que un símbolo religioso, en este caso católico, en un espacio público como puede ser un aula o la sala de un hospital, sea por sí mismo una imposición no violenta, o violencia simbólica,  me parece que el ateo o el que no practica la fe católica tiene que hacer el esfuerzo de pensar qué significa la religión en la vida de las personas. A mí no me convence esto de que la presencia de una cruz en un juzgado, por ejemplo, coarte. Me acuerdo de lo que dijo la doctora Argibay, en una posición muy parecida a la tuya, que la presencia de un símbolo religioso coarta su condición de atea militante, o algo así. Realmente no me creo que una mujer como ella, por quien tengo un respeto muy grande, se sienta coartada por la presencia de un símbolo religioso.

F.M.: Disculpame, pero ya con sólo pensar eso hay un gesto verticalista y autoritario, porque es el otro el que tiene que decidir, vos no estás dentro de mi conciencia para decidir qué es lo que a mí me vulnera como ateo o no. La diferencia es que no hay una A de ateísmo en las aulas pero sí hay una cruz, entonces, no estamos en una situación de igualdad. No creo que sea correcto que los católicos lleguen a la conclusión de cómo puede vivenciar un no católico esa imposición, eso es algo que decidimos nosotros, es algo que corre por nuestra cuenta, no creo que ustedes tengan que decirnos a nosotros cómo tenemos que vivenciarlo.

M.P.: Y esto también podría decirlo un ortodoxo que vivió en la rusa comunista, que se puede haber sentido perseguido por no poder profesar su fe, es una imposición, esa es la similitud, el hecho de la mayoría, que por lo menos yo considero que no es ilegítima, pero esto no les da derecho en ámbitos públicos, en lo privado, que cada uno haga de su casa un templo, pero los espacios públicos son públicos, y esto es que son de todos, y todos somos individuos por fortuna distintos, y esa distinción se tiene que respetar. Tampoco estoy de acuerdo en que sean espacios ecuménicos en los que estén todos los símbolos religiosos. Esto lo planteamos en un recurso en la Facultad de Derecho cuando un decano muy vinculado a la Iglesia quería armar un espacio ecuménico, y nosotros planteábamos qué pasaba con los alumnos, los egresado y los profesores a los que no hay ninguna religión que los contenga, por qué hacer un espacio representando a un sector nada más, y no estamos criticando los valores religiosos. Pero volviendo a la escuela pública, no olvidemos por favor, y esto desde la Asociación Civil 20 de Septiembre lo enrolamos con igual importancia, que la laicidad no solamente se refiere a lo religioso, porque el tema político partidario también es importante, la escuela no es coto de caza de ningún sector, porque es un espacio de libertad en el que se enseña la ciencia, no posturas de determinados sectores que quieran llevar agua a su molino.

F.M.: Creo que podemos relacionarnos en un espacio en que yo me sienta en igualdad de trato, que es fundamental, y la escuela cuando exhibe símbolos religiosos rompe ese criterio básico, y no estoy hablando de una escuela homogeneizadora, sino de una escuela que respete a las minorías, porque la madurez de una democracia se mide también por el grado de respeto a las minorías. El respeto a las minorías es fundamental,  es un indicador importante, y esa minoría no es tan minoría, porque según la encuesta que ha realizado Fortunato Mallimaci, de Conicet, sobre creencias y actitudes religiosas, el 17,4 por ciento de la población de Cuyo es no católica, y yo supongo que en Mendoza el porcentaje debe ser superior a la media, porque San Juan y San Luis son provincias más tradicionalistas. Supongo que en Mendoza ese porcentaje puede estar en el 20 por ciento. Entonces, ¿qué hacemos con ese 20 por ciento? Lo toleramos en el sentido de que no le tiramos encima la inquisición o realmente lo respetamos en el sentido profundo de la palabra. Creo que no hay que simplemente tolerar, sino respetar en serio, y respetar en serio es cumplir a rajatabla con el principio de laicidad en las escuelas. La escuela pública no es la escuela de la mayoría, sino la de todos.

S.B.: Yo coincido plenamente es esto último que estás diciendo, pero tal vez tenga que aclarar que la preocupación por la presencia de símbolos católicos en la escuela o en otros espacios públicos es una materia opinable. Para mí, no es una cuestión que tenga que resolverse dogmáticamente. Las razones que yo he puesto sobre la mesa son relativas y creo que la conveniencia o no depende del genio de cada pueblo. Hay países de Europa central en donde incluso sus propios estados tienen distintas prácticas. Creo que la realidad nos muestra que esto se puede resolver de muchos modos, pero también en perspectiva hacia delante, porque la sociedad va creciendo en esta pluralidad. Estoy plenamente de acuerdo en que una democracia no se corta sólo por el principio de las mayorías, sino que el respeto a las minorías, en el sentido más amplio que pueda tener, es un rasgo de calidad de la democracia, por eso la presencia de símbolos religiosos no creo que atente contra la libertad de las personas, pero me doy cuenta de que hacia delante las cosas van a modificarse mucho. Yo no sé en cuántas escuelas hay todavía crucifijos en las aulas, porque me he encontrado con muchas escuelas en las que ha habido un proceso de quita, y en la universidad se ha dado de un modo más frontal. Yo he intervenido en estos últimos años con las personas que están en la Pastoral Universitaria, y no me acuerdo en cuál facultad se quitaron los símbolos de un modo bastante violento, y en un paso siguiente se quitaron símbolos de un modo más respetuoso. Y como los católicos también tenemos nuestros grupos un poquito… un poquito bastante violentos, violencia y violencia muchas veces se han alimentado mutuamente.

Sergio Buenanueva: Tampoco estoy convencido de que se cree un espacio ecuménico, porque tampoco todas las confesiones cristianas tienen la misma valoración de los símbolos. Los símbolos religiosos, como en este caso la imagen de la Virgen, son muy propios de la tradición católica, los evangélicos tienen incluso una mirada un poco más críticas, y otras religiones no cristianas no apelan a símbolos religiosos como nosotros, por eso crear un espacio ecuménico o interreligioso no me suena una solución factible, pero así todo tampoco es que los católicos estemos obsesionados y que nuestra principal preocupación de cara a la escuela sea la presencia de símbolos religiosos, nos preocupan otras cosas de la religión, y si apuramos un poquito las cosas, para mí, cura católico, el principal símbolo religioso en una escuela es la persona, el creyente. Un símbolo religiosos expuesto públicamente, defendido con uñas y dientes, que no se corresponda con una presencia cristiana es contradictorio, yo prefiero apuntar a una presencia de los creyentes respetuosa, responsable, a en este ámbito público poner el acento en la presencia de los símbolos.

Federico Mare: Es importante esto que decís, porque parte del problema tiene que ver con esto, con que es necesario no sólo que esté incluida la laicidad en la Constitución y en la ley provincial, sino también que se establezca qué es la laicidad, qué implica en concreto. Para nosotros, se tiene que estipular que implica que no se exhiban símbolos religiosos en el aula, porque, si no, la laicidad queda en el terreno de la retórica, en el terreno de las expresiones de deseo. Si no se reglamenta bien qué es la laicidad, se va a seguir incumpliendo, porque muchas directoras plantean que están de acuerdo con la laicidad, pero para ellas la presencia de la cruz no atenta contra la laicidad, entonces se entra en un terreno subjetivo.

Marcelo Puertas: Esto es importante, porque la Dirección General de Escuelas, desde Duch en la segunda gestión, tiene una resolución, corroborada por Vollmer, que les da autonomía a los directivos para que in situ, es decir, en caso de un particular, decidan qué hechos violarían o no la laicidad respecto del tema religioso y respecto de la política partidario. Esto salió a propósito de La Cámpora, situación que nosotros ya habíamos planteado antes de que sucediera, hace tres meses, por hechos suscitados en la provincia de Buenos Aires, donde pintaban una escuela y dejaban la bandera durante dos meses. A esto le digo yo espacios públicos tomados. Por eso es importante que, a posteriori de la sanción de la ley, tengamos una discusión ideológica sobre qué se concibe respecto de laicidad, y sería muy bueno que llegáramos a un acuerdo, porque la educación pública tiene problemas serios en lo que se refiere inclusive a formación de docentes y, por ende, de alumnos, entonces, se tiene que avanzar y establecer políticas de Estado, porque, desgraciadamente, el problema, no específicamente con lo religioso, porque con esto se ha ido avanzando, el problema es que se viene en una forma más cerrada y más violenta la imposición partidaria.

S.B.: No me termina de convencer que laicidad quiera decir la posición del Estado de cara a la religión y que se incorpore también la política, aunque yo tampoco estoy de acuerdo con la política partidaria en las escuelas. Creo que hay que avanzar lo más que podamos en concensuar qué entendemos por laicidad, porque manejamos a veces conceptos distintos, y no es que yo quiera desplazar el acento porque quiera eludir el tema de los símbolos religiosos en las escuelas, pero me parece que lo más importante y que tiene que ver con la laicidad es el hecho religioso que está presente en la vida de las personas y que acompaña a un chico cuando traspone la puerta de un aula y que forma parte de la vida de esas personas, y sin embargo la escuela no tiene nada para decir. No estoy hablando de enseñar catequesis en las escuelas, pero creo que el hecho religioso está presente en la vida de las personas, por eso creo que debe estar, así como tiene que abordarse la educación ciudadana, la educación política de los chicos, más allá de que estemos de acuerdo o no con que voten a los 16 años. El hecho religioso forma parte de la vida de las personas, y forma parte importante. Creo que las personas que no tienen convicciones religiosas y los creyentes tenemos que hacer el esfuerzo posible para ponernos en el lugar del otro. Yo he sido formado teológicamente en esta postura. La teología católica ha pasado, de cara al ateísmo, de una postura de condena absoluta a una de comprensión. Yo, que entiendo mi vida de cara a Dios, porque creer quiere decir no sólo sostener que Dios existe, sino organizar mi vida en base a valores religiosos, no me quedo indiferente ante la posición personal de un no creyente, entonces tengo que de alguna manera hacerme cargo. Además, porque convivimos, y me parece que aquí también hay una reciprocidad, que es una de las leyes de la vida democrática, tengo que hacer el esfuerzo de ponerme en el lugar del otro, eso me parece que es importante, lo tenemos que hacer los creyentes, mucho más cuando una determinada denominación religiosa es mayoritaria, en eso estoy de acuerdo, pero también me parece que quienes no tienen una postura religiosa también tienen que hacer un esfuerzo para entender al que tiene una postura religiosa, porque si no terminamos moviéndonos en base a prejuicios.

F.M.: Estoy de acuerdo en que el pluralismo más sustantivo, más profundo que vos proponés es saludable, pero siempre hay que partir de la base de igualdad de trato. Para mí, es un prerrequisito fundamental reconocernos como iguales y que haya espacios de la sociedad en los que estemos reconocidos como iguales, una vez que esté reconocido ese criterio de igualdad, por supuesto que podemos conversar y tratar de lograr una comprensión mutua, y eso es algo que las minorías religiosas y los no creyentes de Mendoza no tenemos garantizado plenamente. Tienen que ponerse en nuestro lugar, porque no somos nosotros quienes estamos imponiendo un criterio de supremacía, al revés, la supremacía viene del lado del catolicismo.

Hacerse cargo

Ya en el final del encuentro, les pedimos que cada uno sintetizara un mensaje final, una suerte de conclusión, a sabiendas de que este debate apenas si está saliendo de su estado embrionario.

M.P.: En virtud de lo que hablamos, considero primero que esto no tendría que nacer de nosotros ni de un diario privado, que afortunadamente lo hace, porque estos ámbitos no están impulsados desde donde deberían estarlo, que es desde el Estado, porque tendría que ser el Estado el que convocara a los actores para consensuar cuál es el concepto de laicidad, para avanzar democráticamente en las reformas que se tengan que hacer o no, y en eso nosotros estamos dispuestos a la charla. Estamos convencidos de que el término laicidad se refiere a la asepsia de participación religiosa y de políticas partidarias en las escuelas. No asepsia ideológica, porque los valores religiosos pueden estar insertos en la currícula, los valores de las ideologías políticas partidarias pueden estar y deberían estar, porque los partidos políticos y las religiones tienen valores muy importantes que a la humanidad le han hecho mucho bien. ¿Quién puede desconocer la labor del padre Contreras o de Vicente Reale? La importancia que tienen esas personas representando a un sector de la Iglesia católica, o muchos pastores evangelistas. Y, segundo, quitar el velo de la hipocresía, que nosotros consideramos que la sociedad mendocina tiene, y reconocer que hace 60 años que venimos pervirtiendo la cláusula constitucional del 212 inciso 1, que dice que la educación tiene que ser laica, porque en 1950 se instituye la protección de la educación bajo la férula de la Virgen del Carmen de Cuyo, y esto nosotros consideramos que es una flagrante inconstitucionalidad, sumado a todos los otros hechos. Y A partir de ello, reconocer este tema y avanzar, o quitar la laicidad de la Constitución o quitar la protección, esto en el marco de un espacio institucional de debate en el que prime el respeto al otro y la no denigración, el trato de igual y donde no sea nada violento y nada esté dado como obvio, porque no hay nada obvio, todo se tiene que consensuar día a día. Y no es un tema menor este, y debería ser el Estado el que nos convoque, porque este es el plafón para seguir discutiendo los otros temas de la educación pública, porque no hay temas más importantes que la educación del pueblo.

S.B.: Yo agradezco la invitación a la conversación porque me ha parecido muy importante, por los dos términos que tiene, la escuela, por lo tanto la educación, y la laicidad. Creo que debatir estas cosas es tocar temas de fondo de la vida de las personas y de la convivencia ciudadana. Coincido en que hay que seguir madurando el concepto de laicidad, porque también dentro de la Iglesia católica no hay una sola concepción, hay un proceso en ebullición de precisión de términos y, sobre todo, de profundización de realidades humanas que están detrás de los términos,. La realidad humana que está aquí, y yo lo señalé al principio, es la libertad religiosa del ser humano, libertad del individuo y libertad que también abarca a las personas como sociedad, es mucho más que libertad de culto y mucho más que mera restricción, es un ejercicio positivo que nos lleva a pensar en el rol positivo que las religiones tienen en la construcción de la sociedad y cómo esto se debe vivir también dentro de la escuela. La presencia de símbolos religiosos estoy convencido de que no atenta contra la libertad de las personas, pero es un tema discutible. Las sociedades le han dado distintas respuestas y puede tener otra evolución, pero lo más importante creo que es esta discusión sobre cómo convivimos, en el seno de una sociedad cada vez más plural, personas que tenemos miradas distintas y nos plantamos frente a la vida con posiciones distintas, creyentes o no creyentes. Este punto merece una atención cada vez mayor, sin descuidar los temas de coyuntura, por supuesto, pero creo que son las discusiones de fondo. Las religiones aportan mucho a la vida social, si la laicidad es solamente decir que no a la religión, yo no estoy de acuerdo, creo que tenemos que discutir cuál es el aporte positivo que dan a la vida comunitaria.

F.M.: Una sociedad genuinamente democrática es una sociedad que sabe respetar a las minorías, y en ese marco de respeto, el principio de laicidad es fundamental, porque no puede haber respeto a las minorías si no hay igualdad de trato. En Mendoza existe una serie de prácticas y concepciones en el ámbito escolar que atentan contra esa igualdad de trato, una de ellas es la exhibición de símbolos religiosos, y es necesario, para avanzar en la convivencia democrática, que se garantice la laicidad. Dado que ya está establecida en el artículo 212 como mencionaba Marcelo, y dado que la nueva ley provincial de ecuación también va a contemplar el principio de educación laica, lo que pedimos que esa laicidad que ya está establecida tenga un correlato en la práctica, que en los hechos la DGE se haga cargo del espíritu de esa norma, y para eso tiene que implementar políticas activas de promoción de la laicidad, por ejemplo, brindando cursos de capacitación docente sobre laicidad, porque hemos notado que hay muchos docentes que no manejan adecuadamente el concepto de laicidad, y coincidimos en que las religiones, al igual que otras cosmovisiones, está presente en la sociedad, y no nos oponemos a que en la escuela se las conozca, pero la manera en la cual en una escuela pública se tienen que conocer las otras expresiones ideológicas, religiosas o no religiosas es a través del currículum, que el docente en la materia Historia o Formación Ética enseñe el espectro ideológico, pero eso es algo muy distinto a que exista las celebración del apóstol Santiago o la Virgen, porque eso va más allá de lo curricular, eso implica manejar un criterio de supremacía.

El extenso pero rico encuentro termina. Marcelo Puertas se retira apurado porque llega tarde a trabajar. Federico Mare le entrega a  Sergio Buenanueva un ejemplar del cuadernillo que publicó La Hidra de Mil Cabezas sobre la laicidad, y el obispo le pide que le dé un mail, para poder intercambiar ideas. Luego se retiran.

Han pasado más de cinco minutos cuando salimos del café Devas, y en la puerta del Sheraton aún están Mare y Buenanueva conversando. Pasamos junto a ellos, nos despedimos y nos vamos con esa imagen, con la un ateo y un obispo conversando, suponiendo que tal vez esa es la síntesis de lo que nos planteamos al momento de producir este reportaje.

Sergio Buenanueva, Alejandro Frías, Federico Mare, Marcelo Puertas

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