-La inmigración es un tema complejo, con dos vertientes, la capacidad de generar empleo para que quienes vengan tengan un medio digno de vida y la capacidad de tener los medios, y la voluntad, para integrarlos, para asimilarlos. Tanto la incorporación como la asimilación dependen del número de inmigrantes y la velocidad con que vengan. Hoy día el problema es que la emigración ha adquirido tales dimensiones que no tiene nada que ver con los fenómenos migratorios del pasado. Se complica también porque es una emigración multiétnica, lo que a veces genera rechazos y exige un mayor esfuerzo para asimilar y evitar discriminaciones y racismo. Con frecuencia la actitud es lo que llaman los sajones «needed but not wanted», es decir, «necesario pero no querido». Los inmigrantes aportan grandes beneficios a la sociedad española pero también suponen costes importantes. Hay que aceptar su cultura, pero también tener claro cuáles son los valores de las sociedades occidentales que han hecho que progresemos. Me parece que hay una cierta mitificación y también errores de concepto sobre algunos temas. Si hablamos de una sociedad laica, de una separación de la iglesia y del Estado, condición indispensable para que podamos ser tolerantes con las minorías, lo que hoy día desgraciadamente no sucede en los países musulmanes, tenemos que tener claro, a su vez, que los derechos humanos están por encima de las identidades culturales. Con frecuencia hacemos concesiones a este respecto, como limitar la libertad de expresión o de crítica, por exigencias de la moda del momento o por ganar el favor de algunas minorías, lo que es un paso atrás en nuestras sociedades.
-¿Qué opina de la sentencia sobre las caricaturas de Mahoma y otras polémicas similares?
-Pienso que se debe ser respetuoso con todas las creencias y no tiene sentido provocaciones gratuitas. Pero tenemos que defender la libertad de expresión y la libertad de crítica como una de las bases que sustentan nuestra sociedad, aunque se produzcan a veces excesos que sería mejor evitar.
-Vemos mujeres completamente veladas, casi con burka, en los centros comerciales, hombres celebrando la Asura en las ramblas de Barcelona. Sabemos de situaciones que van contra los derechos humanos y que están ya a nuestro lado: matrimonios forzados, incluso de menores, ablaciones
-Hay que distinguir entre los símbolos y las realidades. No me preocupa tanto el velo o el burka, al igual que no nos preocupa la kipa de los judíos o los hábitos de los monjes. Lo que me preocupa es que avanza el integrismo religioso, la censura religiosa en lo político y en lo social, en perjuicio de las libertades y ello es preocupante.
-En uno de sus artículos «Teocracia o Democracia» se preguntaba, a raíz de la apertura de una mezquita en el Albaycín, si sería posible abrir una iglesia católica en El Cairo o Teherán ¿Cuánto pesa la religión?
-Desafortunadamente, me temo que no es posible abrir hoy día una iglesia católica en El Cairo o Teherán. Para mí la separación de la iglesia y el Estado es condición sine qua non para que «todos» nos respetemos y para que todas las opciones puedan ser aceptadas. Uno de los problemas en el mundo musulmán es la confesionalidad de sus Estados, lo que hace que haya discriminación en relación con minorías religiosas o con los no creyentes.
-¿Es partidario de que se enseñe el Islam en los colegios públicos?
-Ni el Islam ni ninguna. La religión pertenece al ámbito privado y no al público. En este sentido no creo que se deba abrir la Mezquita de Córdoba al culto musulmán. Soy partidario de respetar todas las culturas. Trabajo hace años para potenciar nuestra relación con el mundo musulmán y poner en valor nuestra historia y nuestro patrimonio común, lo que además es obligado, ya que debemos parte de lo que somos a nuestro pasado árabe musulmán. Nosotros somos españoles y andaluces, ¿cuál es nuestra identidad cultural? ¿la de nuestros padres en su mayoría católica, conservadora, o la de una gran mayoría de los españoles de hoy, que tienen una concepción abierta de la religión y muchos no somos creyentes? Creo que lo de «la identidad cultural» es una falacia. Parece además que no nos atrevemos a reconocerlo, nos sucede lo mismo con los nacionalismos excluyentes y exclusivos que se dan en nuestro país. No nos atrevemos a defender los valores que han sido la base y la razón de ser de nuestro desarrollo y nuestro progreso. Los derechos humanos no es una cuestión específica de Occidente, es una conquista demuchos años de lucha contra la opresión política, económica, social y religiosa.
-Ayaan Hirsi Ali dice en su libro 'Mi vida, mi libertad' que «las denuncias chocan contra la mentalidad de lo políticamente correcto». La ex parlamentaria holandesa, que sabe bien lo que es el Islam, es perseguida por los propios islamistas cuando denuncia las violaciones de los derechos humanos en los países de religión musulmana.
-Nos une la cultura y nos separan las identidades. Por tanto, hay que respetar las culturas y la multiplicidad étnica, pero hay que tener claro también que existen valores que están por encima de esas pretendidas identidades. Otra cosa es que el mundo musulmán se sienta herido, lógicamente, ante la doble vara de medir de las potencias occidentales como sucede con el grave problema de Israel y Palestina y la agresión a Irak. Con frecuencia nos acusan, con razón, que somos demócratas y tolerantes en nuestros propios países pero represores y agresores contra el mundo musulmán. Ayaan Hirsi Ali tiene mucha razón en su denuncia y, en concreto, las violaciones de los derechos humanos que ejercen los islamistas en sus propios países. Hoy día la situación de los demócratas y liberales musulmanes, que son bastantes más de lo que creemos, es muy difícil en sus propios países y han de tener mucho valor para mantener sus convicciones. Merece la pena leer el libro Islam y Libertad, de Mohamed Charfi, antiguo ministro tunecino de Educación, que ha hecho un análisis riguroso y muy crítico contra el integrismo y sus causas y censura además la complacencia de algunos sectores de occidente con estas pretendidas identidades culturales, como un paso atrás que no contribuye al avance de las sociedades musulmanas.
-¿Cómo ve la evolución dentro del Islam? ¿cree que es posible la democratización?
-Considero preocupante que mientras el mundo europeo está convirtiéndose en multicultural, el musulmán es cada vez más monocultural. Pero hay que evitar la simplificación de que el mundo musulmán es uniforme. Conozco cantidad de gente que lucha por cambiar la sociedad. A pesar de ello avanza la censura religiosa, el monoculturalismo, y a veces no tenemos el suficiente valor o la claridad para hacer esta crítica y pedir que el mundo musulmán se abra hacia una sociedad más tolerante.
-¿Cómo ve el terrorismo islamista?
-El terrorismo islamista, que es una locura y una tragedia, no es lo más preocupante, sin perjuicio de que haya que luchar por erradicarlo. Afecta, sobre todo, a sectores concretos y tiene raíces específicas. Ha causado más muertos dentro de los países musulmanes que fuera. Otra cosas es que lo que está sucediendo en Irak ya no lo entendemos, es una locura que no sabemos explicar. AlQaeda es enemigo de Occidente pero todavía más de los sectores progresistas del mundo musulmán. Lo verdaderamente preocupante es que el radicalismo islamista se esta convirtiendo en la «identidad política» de grandes sectores de la población musulmana, y ello supone agrandar la brecha existente entre nuestras sociedades. Con frecuencia no entendemos por qué estas sociedades no avanzan hacia sistemas más abiertos y tolerantes, pero hoy día en el mundo musulmán hay una gran frustración y se considera como enemigo a Occidente y también el gran responsable de mucho de los males que le aquejan. Es muy fácil manipular este sentimiento.
-¿Qué importancia concede ahora a la situación de Palestina? ¿Y la guerra de Irak?
-La tragedia de Palestina ha complicado todas nuestras relaciones. Si faltaba algo hay que añadir la agresión a Irak, que ha supuesto que el chiísmo avance y se convierta en un referente político como no lo ha sido nunca a lo largo de la historia. Creo, a pesar de lo que digan hoy, ninguno de los que apoyaron la guerra de Irak lo haría ahora. Lo malo es que nadie nos puede volver a aquel momento y los costes son inmensos en todos los sentidos. Los resultados han sido absolutamente distintos de los que vaticinaron los que lo apoyaron. No conocían la situación de la sociedad árabe y en el fondo la despreciaban. Se han destruido unas sociedades que estaban basadas en una serie de valores tradicionales que no era fáciles de sustituir. Hoy día estamos bastante peor que hace seis o siete años. Además, proyectamos una visión absolutamente negativa para las masas árabes, que nos dicen: «ustedes son demócratas y creen en los derechos humanos cuando hablan de Occidente, pero no cuando se refieren a nosotros». Ha pasado algo así como, ahora que estoy en Cádiz, lo que sucedió con la invasión napoleónica.
-¿En qué sentido?
-Siempre que una potencia extranjera invade otro país para tratar de liberarlo genera guerra, destrucción y todo tipo de desórdenes. Como consecuencia de la invasión francesa llegó al poder en España uno de los peores y más reaccionarios gobiernos que hemos tenido. Teóricamente los franceses vinieron a salvarnos, a traernos la Ilustración, la razón, libertad, igualdad y fraternidad y lo que se produjo fue una lucha terrible, sangrienta, que sirvió para potenciar las fuerzas conservadoras. Eso en alguna medida, l ha pasado en Irak.
-¿Y cómo ve al respecto la situación de nuestros vecinos en Marruecos, el salafismo, este tipo de movimientos?
-Lo primero que hay que decir es que Marruecos siempre ha tenido una influencia enorme en la historia de España. De todos los países que nos rodean ha sido el que más incidencia ha tenido en nuestra evolución histórica. Es un país lleno de contrastes, atractivo desde el punto de vista cultural, turístico, con enorme belleza y variedad de gentes y paisajes, que se encuentra en un proceso de progreso económico. Hay un gran nivel de debate público y mucha más libertad que en la mayoría de los países musulmanes. Al mismo tiempo, hay grandes bolsas de pobreza, casi el 10% de la población vive en situaciones de marginación, lo que es un campo abonado para el terrorismo e impulsa a mucha gente sin esperanza a emigrar en las peores condiciones, como sucede con el tema de las pateras, aunque hay que decir que Marruecos se ha convertido ya en un país receptor de emigración y no solo de tránsito y está haciendo grandes esfuerzos por controlar la emigración ilegal.
-¿Y el islamismo?
-Avanza, si bien es un islamismo que podríamos llamar «suave». Creo que el PJD puede ganar las próximas elecciones. ¿Como gobernará si consigue el poder? Es algo difícil de saber. No hay que olvidar el peso y el poder de la monarquía en Marruecos. Me imagino que tendrá que gobernar de una forma parecida a la que hay en Turquía, porque al final Marruecos depende en gran medida de la inversión extranjera, de la Unión Europea y, sobre todo, porque hay numerosos marroquíes, hombres y mujeres, que luchan por una sociedad más rica, y también más tolerante y abierta. Sin embargo, hay algunas nubes y nubarrones en el horizonte.
-Acaba de volver de Argel, acompañando al Rey, donde se ha inaugurado una parte de la exposición de Ibn Jaldún que vimos en Sevilla. Le ha tocado vivir en primera línea ese filo de la navaja diplomático entre Argelia, Marruecos y España con el Sahara en medio, evidenciado en las declaraciones de Zapatero en Rabat y del Rey en Argel ¿Cuál puede ser la posición española en el Magreb?
-Decir que no es nada fácil es casi una perogrullada, pero es así. El Sahara es el producto de la descolonización. Es además una zona que difícilmente tiene condiciones de consolidarse por sí sola. Las posiciones de Argelia y Marruecos están totalmente enfrentadas. Marruecos considera que históricamente siempre ha sido un territorio marroquí, para ellos es un tema sagrado y no están dispuestos a negociar bajo ningún precio. Argelia, por otra serie de razones, apoya el Polisario y la autodeterminación del Sahara. Es difícil que esta cuestión se pueda resolver si no hay un acuerdo entre estos dos países y, en el fondo, España está en el medio. No lo tiene nada fácil ya que además es necesario que tenga una política de buena vecindad tanto con Marruecos como con Argelia.
-¿Entonces?
-Creo que este tema tiene que solucionarse mediante un acuerdo entre Marruecos, Argelia y el pueblo saharaui y además con la intervención de las Naciones Unidas, sobre la base del respeto a los derechos humanos. No tiene ningún sentido ni es admisible que se reprima a los saharauis porque mantengan posiciones que no gusten a los poderes de la zona. Creo que este ha sido uno de los mayores errores en este conflicto.
