Emilio Lledó: «El fanatismo religioso no provoca más que violencia»

La proliferación de colegios privados rompen el principio de igualdad

La lucha por la enseñanza pública y por la sanidad pública. Acabar con ese equilibrio es romper los espacios de oportunidad de mucha gente. Menos colegios religiosos y más públicos. La escuela debe ser algo más que una educación religiosa.

El salón está trepado de libros. En las mesas quedan rastros de lecturas de periódicos. En la penumbra la conversación va tomando brío y Emilio Lledó no pierde el entusiasmo si habla de Platón, de Aristóteles, de su infancia de niño de la guerra, de su exilio de estudiante seguro del camino y a la vez desconcertado. A los 89 años mantiene la inteligencia alerta. Suave de modales y contundente en convicciones. No le pierde al presente la pista y a la actualidad le ve más peligro que promesas.

P. Atravesamos un tiempo de exhibicionismo político que ocupa demasiados espacios de la vida cotidiana. ¿Sirve algo así para el debate constructivo?
No mucho, la verdad. Como estamos en una sociedad tan propensa al espectáculo y con tantos canales de información funcionando al mismo tiempo (cosa que resulta una ventaja, por otro lado) llega un momento en que no se sabe bien lo que nos quieren decir. Los medios son esenciales para la higiene democrática, pero lo importante es saber pensar a partir de ellos. Saber discriminar.

P. Y dejarlos actuar desde el principio de independencia y libertad de expresión.
Por supuesto, pero con un matiz. Qué duda cabe de que la libertad de expresión es el origen de todo esto que hablamos, pero la libertad de expresión se degrada si sólo sirve para decir tonterías. Me refiero con esto a aquellos individuos, hombres o mujeres, que tienen la obligación de observar, entender, reflexionar y decidir en asuntos que nos afectan a todos. Ésta es una enseñanza esencial de la filosofía, que no es sólo amor a la sabiduría sino amor a las preguntas, a la curiosidad, al asombro. Pero sin dogmatismos, sin grumos mentales.

P. Parece que se da un repunte del interés de la filosofía entre lectores y alumnos universitarios. Aunque la cifra sea pequeña parece un estímulo.
Lo es. Esta época nuestra es también muy propensa al prejuicio, algo que la filosofía combate. O intenta combatir. Cualquier pequeño espacio de atención que logre el mundo de las ideas es un motivo de alegría y de esperanza.

P. ¿Existe realmente debate de ideas?
Lo dudo. Escuchando las tertulias de radio, por ejemplo, me sorprende la incapacidad de pensar de muchos de los que reflexionan a través del tópico, la frase hecha y el concepto estereotipado. Esto se podría remediar defendiendo en serio la Educación. Recuerdo cada día esa intuición tan certera de Kant. «El ser humano es lo que la educación hace de él». Pero en este tiempo nuestro existe también una educación inmovilizadora cada vez más extendida. Es la que tiene que ver con el ámbito de las redes sociales y de los teléfonos móviles. Eso podría conducirnos a una sociedad inmovilizada. Los flashes momentáneos que generan las redes sociales impiden el pensamiento, lo anestesian. Pues pensar es una forma de dotar al individuo de fluidez, de agilidad, de amplitud. Lo opuesto al sedentarismo de los mensajes instantáneos. El mejor reflejo para representar esta idea es el libro y la lectura. Ellos, los libros, ofrecen siempre una posibilidad de diálogo. Pero cada vez hay menos interés por dialogar.

P. ¿Y eso qué problemas trae?
Entre otros, el de justificar la indecencia. Aristóteles cuenta que la característica fundamental del político es que debe ser decente, porque tiene que entregarse a los demás. Esa generosidad la tenemos algo olvidada. El político corrupto acaba corrompiéndolo todo. Ahí está el tema del Yak-42. No fue una secuencia de errores inevitables, sino el resultado de una acción de mentes corruptas. Vivimos en una sociedad donde cada vez cunde más el amigante, concepto que combina muy bien con mangante y se apoya en el deterioro. La cultura, tan denostada, es principal para evitar que sucedan estas cosas.

P. ¿Cuál cree que es el problema más alarmante de este momento en España?
Hay varios. Pero no sólo en España. Pienso en en Europa y en algo que nos afecta a todos: la realidad de los refugiados.

P. ¿Y qué impresión tiene de esta realidad?
Que sé de su existencia, pero no sé bien cómo hemos llegado a una situación humana con este alarmante calibre de degradación. Lo importante es no quedarse satisfecho con saber que existen, ni aceptar sin más el adobo de la ternura que nos provocan con miles de imágenes de su desgracia. Tenemos que saber qué sucede. Por qué están ahí. Quiénes son los responsables. Quién facilita el armamento a los que les han empujado a la errancia.

P. ¿El proyecto de Europa se deshace?
Está en peligro, pero nuestra responsabilidad es la de cuidarlo, corregirlo y mantenerlo. He vivido casi 15 años en Alemania y el peligro que ahora detecto es la resurrección del nacionalismo. Es algo que no entiendo. No entiendo el nacionalismo más que como un asunto de dineros de unos cuantos interesados. Están jugando con la emocionalidad de la gente justificando diferencias que no existen. Nacer en un país o en otro no es más que una cuestión de azar.

P. Alguna vez ha dicho que estamos instalados en una democracia oligárquica. ¿Hacia dónde vamos en esa dirección?
Vamos a algo que no promete muchas alegrías. He vivido la guerra, de niño. El franquismo de joven y de adulto. Y por fin la democracia. Así que tengo perspectiva, por eso me doy cuenta, observando el predominio de ciertos ideales de derechas, que permanece una estela de franquismo en nuestra actualidad.

P. ¿Dónde lo detecta?
En el afán de laminar la Educación y la Sanidad pública. En la proliferación de colegios privados que rompen el principio de igualdad. No creo que la educación deba depender de la posibilidad de tener dinero. Y es que la misma masa ideológica que propició el franquismo sigue instalada en ámbitos decisivos de la sociedad de hoy.

P. Sesenta años después de que usted saliese por primera vez para instalarse en Alemania, se ha repetido el viaje de decenas de miles de jóvenes y adultos para buscar alternativas laborales…
La mía fue una salida alegre porque me alejaba del horror que aquí dejaba, huérfano de padre, con mi madre trasladada a Sevilla, mis hermanos menores internos… No tenía nada y sólo tenía como estímulo el intentar irme fuera. Este país era la tierra de la tristeza. A veces pienso cómo tuve valor para irme. Era un muchacho enfermizo y hambriento. Pero no tenía más alternativa. Así que, salvando las distancias, entiendo la necesidad que empuja a los jóvenes que se han marchado en estos años.

P. ¿Cuál es el reto de un filósofo, según usted?
Soy un profesor de Historia de la Filosofía. Empecemos por ahí. Ponerme en contacto con esa tradición de libertad que es la filosofía es para mí imprescindible. Necesito las preguntas. Necesito los por qués. Y me gusta esa lección de Platón, esa pregunta que le hace a Gorgias: «Enséñame cómo hay que vivir». Ése es el reto del filósofo.

P. Y ponerle algo de luz a ciertas penumbras.
También. Más en este momento en que vivimos inducidos por tantos reflejos condicionados del miedo. Y el miedo genera violencia, como la ignorancia. Estamos en un tiempo histórico peligroso porque puede darse un desgenero humano. Quiero decir, una degeneración colectiva. No podemos renunciar a los principios de justicia, igualdad y libertad. Esa lucha es principal.

P. Y eso también se aprecia en la chulería en la que ha caído cierta política.
Sin duda. La corrupción es monstruosa, pero la dejadez intelectual es aún más peligrosa. Y en muchos de los debates o de las apariciones públicas está ese desplante grosero como norma de conducta. Educación es cultura. La cultura es cultivo. Y la cultura y la educación son fertilidad. Pues contra todo eso se está trabajando desde algunas instituciones que deberían luchar por lo contrario.

P. ¿Tiene confianza en las capacidades de los líderes políticos actuales?
Escasa. Algunos los hay con buenas capacidades, pero la mayoría defraudan. Entre tantas cosas, porque se ha devaluado la figura del hombre decente. La prensa tiene aquí una enorme responsabilidad.

P. ¿Cuál?
La de ayudar al restablecimiento de la decencia política. Denunciando a todos aquellos que estén abusando de su cargo, de su posición, de su privilegio.

P. Ya se hace.
Pero quizá no con toda la contundencia que necesita este momento tan delicado. La indecencia, al menos, que quede en el ámbito de lo privado. No es lo más deseable, pero es lo menos dañino.

P. ¿Qué hemos desaprendido en estos años?
Pues a vivir en la sociedad de consumo. Al final el consumo ha devorado al consumidor. Vivimos en el exceso de cosas inútiles. De eso me di cuenta hace 15 años, cuando regalé mi coche. Por cierto, y ya que estamos en eso: hay que combatir también la innecesaria utilización de los coches privados. Estamos desatendiendo un problema cierto: el crecimiento de la contaminación.

P. Pues en el caso de Trump eso no está tan claro, a juzgar por la gente de la que se ha rodeado en su Gobierno.
Lo de ese señor es inconcebible, pero no sólo en asuntos de medio ambiente. Mi hija vive en Boston y me asegura que mucha gente de su entorno está asustada por la presencia de Trump como presidente. En este caso estamos ante un claro triunfo del discurso del miedo, del egoísmo. Esas arengas sobre la invasión de los mexicanos en EEUU o tantas otras cosas no sólo son un insulto, sino un peligro para todos. El mundo estará desvelado por un tipo que sólo se maneja con amenazas. Dice Aristóteles en la Ética nicomáquea que las relaciones afectivas empiezan siempre por las relaciones que previamente establecemos cada uno con nosotros mismos. Si eres un miserable o si te has convertido en un miserable por aceptar la corrupción, el chantaje, la estafa, la falsedad o la ignorancia terminarás haciéndole la vida mucho más difícil a los otros. Por eso creo tanto en que el antídoto primero, la protección primera, viene de la educación y de la cultura.De la educación para todos, donde se fomenta una cultura de todos.

P. ¿No han faltado referentes intelectuales que hiciesen contrapeso contra la anestesia inducida del pensamiento crítico?
Es posible. Pero a veces resulta difícil encontrar medios o canales donde esa presencia de los intelectuales(palabra que no me agrada, pero bueno) pueda llegar a los demás. Creo que lo que nos falta, también, es un diálogo más fluido con nuestro pasado. Con los grandes autores de la antigüedad, donde tantas claves útiles podemos encontrar hoy para una sociedad como la nuestra. Lo que me pregunto a veces, cuando veo cómo vamos dando pasos hacia atrás, es qué quedará de nuestros libros. Quién se acercará a ellos dentro de 30 años. ¿Quedará gente que lea? ¿Qué les podremos ofrecer? Los intelectuales son aquellos que saben mirar el mundo de un modo personal, cómo es la vida y sobre todo para qué es la vida. No sé si estamos dando respuesta a esas preguntas en este momento. A mí eso es lo que me emociona cuando leo La Ilíada, o cuando leo a Kant: encontrar respuestas. O, al menos, aproximarme a ellas.

P. ¿Pensar le ha hecho más valiente o más escéptico?
No sé si alguna de esas cosas. Debo decir primero que soy un hombre optimista. Incluso un lector optimista. Confío y tengo esperanza. No olvide que yo provengo de la universidad de la dictadura, que viví el franquismo, y entonces los jóvenes vivíamos con la esperanza de. Es decir: de la libertad, de la justicia, de la igualdad. Ahora, sin embargo, demasiados jóvenes tienen que sobreponerse a la desesperanza. Por eso es importante insistir en varios aspectos esenciales para volver a esperanzarnos.

P. Usted dirá.
La lucha por la enseñanza pública y por la Sanidad pública. Acabar con ese equilibrio es romper los espacios de oportunidad de mucha gente. Menos colegios religiosos y más públicos. La escuela debe ser algo más que una educación religiosa. El fanatismo religioso no provoca más que violencia. Llevemos cuidado.