Mirta Núñez, historiadora: «Vivimos una contrarreforma»

«El papel de la Iglesia ha sido muy negativo en España y su inmenso poder tradicional no está del todo desmontado»

Mirta Núñez Díaz-Balart, profesora de Historia de la Comunicación Social, en la Universidad Complutense de Madrid, dirige desde hace unos meses la Cátedra de Memoria Histórica del siglo XX, -también de la Complu- que antes impulsara Julio Aróstegui. Catedrático de Historia Contemporánea, fallecido en enero de este mismo año. Apenas unos meses, y ya tiene grandes proyectos en marcha con las ideas muy claras: “El sustrato del franquismo –dice- es muy poderoso. Vivimos una contrarreforma”.

La Memoria Histórica es -según se desprende de las reflexiones de otro profesor: Bartolomé Clavero, autor de El árbol y la raíz, (Editorial Crítica)- historia con justicia, historia para la sociedad, historia del más reciente pasado para entender el más vivo presente. Y así también lo defiende Mirta.

Sus ojos vivos, su cálida voz, su transparencia, transmiten fuerza, ganas de seguir la pelea necesaria con contundencia. Envuelta en modos reflexivos y tranquilos -porque así ha de tomarse lo que hay que saber, con calma, pero con rectitud y firmeza-, nos explica. Que la Iglesia sigue teniendo mucho poder y que ya es hora de “desvestir la grandilocuencia que se dieron a sí mismos los franquistas” cuando abordan y adornan su delito, “el máximo delito que puede cometer un militar”: golpe al poder civil democrático. Es decir, delincuencia. Respetuosa con las creencias de cada cual, también aclara que la Iglesia católica no fue en España el fiel de la balanza y que estaba con los rebeldes. Apela al acto de contrición que todavía muchos esperamos para respetarles. Y en vez de hablar de sus mártires, debían reconocer –dice- que si a veces sufrieron también represión irregular, no fue “porque estaban haciendo lo que tenían que hacer, sino porque no estaban haciendo lo que se les suponía que tenían que hacer”, es decir, como resultado de ese posicionamiento político –y añado yo: criminal-. Una de las conclusiones de las investigaciones de Mirta, una importante contribución a la historia es que, en cualquier caso,  el régimen estaba “muy bien atornillado” y cumplía un guión, una estrategia minuciosamente pensada. En fin, para Mirta, todavía estamos donde estábamos en ciertas cosas debido a ello, y hay mucho que aclarar. Y a ello se dedica de manera más que sobresaliente.

Mirta, eres para mí un referente, la historiadora que, creo, ha reflejado de manera más certera y valiente lo que representó el golpe criminal del 36, lo que fue y sus consecuencias. Puede que haya gente que aún no haya leído tus obras sobre los años del terror y , que no conozca el fruto de tus investigaciones, por eso te pido que nos cuentes todo lo que consideres fundamental que debamos saber al respecto.  Comencemos, primero: lo del 36. Yo te he oído decir, que hay que llamarlo lo que es: delito de sedición de unos militares, lo más grave en un militar, ¿no?

Así es. Creo que es importante desvestir la grandilocuencia que se dieron a sí mismos los golpistas porque hablan de alzamiento y tal. De alzamiento nada, fue un golpe militar puro y duro y los golpes militares que son la insurrección frente al poder civil -en ese caso, poder por primera vez democrático-, pues es el máximo delito que puede cometer un militar. Y todavía hoy no se ha desvestido ni de grandilocuencia ni de delincuencia para la gran masa de la población; es decir, no ha quedado claro y pienso que tenemos que volver a reivindicar que la historia tiene un papel muy importante en la formación del ciudadano y el paso actual es el contrario: las humanidades están siendo cuestionadas. Es muy importante que esto quede claro porque, además, ellos se dieron a sí mismos como gran tarea el darle una normativa jurídica a todas sus acciones y esto ya ocurrió durante la guerra; es decir, hay una Gaceta de Madrid, luego Gaceta de la República en zona republicana y hay un Boletín Oficial del Estado; como ganó el bando golpista nos quedamos con el Boletín oficial, pero vamos, desde el primer momento con bandos de guerra ellos quieren que todo quede bajo la ley, justamente lo que no habían hecho, ellos.

“Y que lo que pretendieron con el exterminio fue que jamás pensáramos que se iba a poder cambiar nada en este país”. Lo dijiste en cierta ocasión. Me parece que es así y en cierta manera lo lograron, porque vamos, ¿a qué se debe que todavía hoy ni siquiera se pueda poner esto en claro y quede patente en una democracia lo que ha sido todo el franquismo verdaderamente? ¿Qué es lo que lo impide?

Creo que el sustrato del franquismo es muy poderoso entre otras razones porque hubo una reforma y no una ruptura. Aunque sí hubo una ruptura jurídica, una ruptura notable; sin embargo, en la mentalidad popular eso no ha quedado claro, ¿eh?: Qué es lo que ocurrió, qué es lo que dio origen. Y el concepto guerra civil lo engloba todo, cuando, vamos a ver, primero: guerra civil no hubo en toda España; guerra civil hubo en una parte de España y en el resto lo que hubo fue esa política de exterminio y esa política de sometimiento, que eso es muy importante, que es lo que ha quedado muy tangible en la mentalidad popular. El decir: bueno, ¿ y yo qué gano? y yo voy a dar mucho por esto ¿y realmente merece la pena?, porque claro el pueblo español fue traicionado en muchas ocasiones, también por las potencias democráticas. Yo creo que muchas veces debemos dar la vuelta a ciertas cuestiones al acercarnos a la historia porque, claro, si no, por ejemplo, nos quedamos con la idea de que este fue un pueblo sumiso. No, no, mire usted, es que este fue un pueblo ejemplar absolutamente en este sentido; cuando Austria se había plegado a Alemania, a la Alemania nazi; cuando otros pueblos se sometieron, aquí el pueblo se levantó y de hecho cuando venían los brigadistas lo hacían por esa aura que tenía España, la España democrática y eso es lo que hay que dar a conocer; es decir, que hay una España que es un referente para la historia europea y mundial.

¿Y cómo arreglar el entuerto?, ante la situación que tenemos encima, en fin, otra vez, porque nos falta esa base, esa historia, esa continuidad del hilo conductor de la memoria. ¿Cómo resolver para que exista una auténtica realidad democrática?

Eso me gusta. De momento yo creo que sería muy importante cambiar la enseñanza secundaria y primaria. Es decir, volver a darle una entidad a la historia y la importancia que tiene para la ciudadanía. Evidentemente, el paso que llevamos es todo lo opuesto, eso es lo que está claro. Y fuera del mundo de la enseñanza, llegar a la gente hoy en día no es fácil porque estamos en el momento en que los medios alternativos facebook, twitter, facilitan mucho, he de decirlo, la información banal, que llena la cabeza de tonterías.

Sí, aparentemente estás informado, pero no.

Informadísimo… Y luego resulta que no tiene ninguna relevancia todo eso; entonces, es importante el reivindicar y el hacer posible también ese pensamiento más profundo y más vinculado a las necesidades de un compromiso de la sociedad con el cambio real. Ahora lo que estamos viendo es que estamos con una tergiversación de los conceptos: no es reforma, es contrarreforma; continuamente se están manipulando los conceptos por parte del Gobierno en el poder y si uno no logra desvestirlo de cara al resto de la ciudadanía, el concepto de reforma va a tener unas connotaciones negativas que no van con su acompañamiento de transformación que es lo propio del concepto, y realmente de lo que tratan es de contrarreformar. Entonces ¿qué va a pasar dentro de cuatro años? Pues bueno, ¿quedará algo por desmontar?

Bueno, parece que empiezan a buscarse alternativas en serio. Muy buena al respecto la película El Estudiante. Parece que haya ya gente intentando hacer algo en medio de todo este desastre; lo que pasa es que en el siglo XIX, principios del XX había un compromiso intelectual y también la llegada a través de novela, panfleto, periodismo social, y ahora nada relevante que llegue…

Es muy difícil, pero es que hay que complementar los nuevos medios con los de siempre, porque otro de los fenómenos que nos encontramos es que la gente dice: no, no, internet, redes… y ya. Pero no, porque hay todo un sector de la población al que no llegas; tienes que complementar las dos cosas; es importante porque, por ejemplo, el papel (creo que hay estudios al respecto), creo que facilita también esa lectura más profunda. Es decir, no descartar los medios tradicionales y complementarlos.

Papel de la Iglesia… Has escrito sobre ello, resume, por favor, tus conclusiones. Estamos hablando de la enseñanza, por ejemplo. Hay intereses, y es difícil que te dejen meter mano ahí, de hecho vamos a una involución en la enseñanza también…

Claro, es que se les ha dado todo y se les ha pedido poco a cambio, por ejemplo su sumisión a una estructura más democrática en todo, en la enseñanza en la política y todo; y por ejemplo, acceder a los archivos eclesiásticos es muy difícil y eso no es democrático, pero bueno, como ha sido tan difícil todo… Y ellos más, más aún… Y tampoco queda claro, pienso yo, para el conjunto de la gente, el que todavía son un importante, importantísimo propietario inmobiliario y que esa situación se ha ido reforzando -y no sólo con el PP-; se les ha permitido… Y eso: su inmenso poder tradicional no está del todo desmontado. Yo soy muy respetuosa con los sentimientos religiosos, pienso que todo lo que ayude a una persona a ser mejor es muy respetable; ahora, pienso que el papel de la Iglesia, de la jerarquía eclesiástica ha sido muy negativo en España. Y que encima, no ha hecho acto de contrición, eso que tanto proclama. No lo han hecho y sobre todo por un papel, no sólo durante la guerra, sino sobre todo durante el franquismo: ellos nunca fueron el fiel de la balanza y no queda claro, y nuevamente vuelven al tema de las canonizaciones y de los mártires: mire usted, detrás de eso, aparte de que exige más estudio -y yo siento no haberme metido con ello más en profundidad-, pero a mí lo que me parece muy importante es que la Iglesia no ha dicho públicamente que en realidad ellos nunca fueron el fiel de la balanza, que, como jerarquía, estaban posicionados con los rebeldes, con la sublevación y que eso también conllevó que, a veces, como resultado de ese posicionamiento, sufrieron también represión irregular, pero no porque estaban haciendo lo que tenían que hacer sino porque no estaban haciendo lo que se les suponía que tenían que hacer. Con ello tampoco pretendo justificarlo… pero vamos, si no se dice públicamente, seguimos como siempre, con toda la fraseología del franquismo que tú dices: pero vamos, todavía estamos donde estábamos…

Pues muy importante lo que dices y mirar en sus archivos, porque sin esa parte, sin esa perspectiva no se puede completar toda la historia…

Exactamente, y todavía queda mucho por investigar. Por ejemplo, José Luis Ledesma que ha estudiado la represión republicana, bueno, que lo publique (yo tengo muchas ganas) y que presente esa tesis doctoral porque es que, claro, es muy necesario  trabajar este tema para acabar con las dudas. Y luego, bueno, es que no se entiende la consolidación del franquismo sin la misma aportación gratuita y generosa de la Iglesia (bueno generosa relativamente porque obtuvo una contraprestación). Y por otra parte, queda oculto a una parte de la población ese papel político que tuvo la iglesia católica, la jerarquía superior, no queda claro; y luego siempre aparece el republicanismo vinculado a anticlericalismo, y no es cierto. Existieron curas republicanos -es cierto que pocos pero existieron-, como existieron curas liberales antes, en el XIX, y tampoco se habla mucho de estos. Entonces, esas equiparaciones republicanismo o liberalismo-anticlericalismo, para la gran masa de la población funcionan; sigue sin saber que no fue así.

Y lo que dices, es importante, mucho, aclararlo: que si el papel de la Iglesia no hubiera sido tan acusadamente hacia un lado, el golpista, eso de la represión estaría menos justificado, vaya, que no fue por ser quienes son, sino por hacer lo que hicieron.

Claro, por su función política.

¿Y si es que no es que colaboraran ni nada, si es que la Cruzada estaba organizada por ellos mismos también, que era una alianza de varias patas? ¿Y una defensa de lo que consideran su territorio? Mira, a mí me inquietó mucho escuchar a un portavoz de la Iglesia en un programa de televisión sobre los negocios inmobiliarios de la Iglesia (Que Dios te lo pague. Salvados, abril 2012. La Sexta) decir que ninguna institución estuvo aquí antes que ellos. Era el portavoz del Arzobispado de Navarra, creo, rechazando que la Iglesia se apropiara de nada, de solares y tal en ayuntamientos. Pues dijo que, vamos, que estaban ellos pisando nuestra tierra antes de la constitución del Reino de Navarra.  Y por extensión, te puedes imaginar, vamos, que antes de existir España, ellos ya ha habían encontrado y se la habían quedado. Y si es esto lo que tienen fanáticamente en la cabeza, pues guerra territorial y golpe de Estado territorial con otros aliados, es lo que hicieron… Ese señor dijo que si algo se vive como propio pues no hay que dar explicaciones a los partidos políticos, a nadie. En fin… Todo es suyo, ni siquiera estaba España conformada, ¿no? cuando la descubrieron, como Colón, ¿no?, con lo de América. ¿Qué España? Si antes eran ellos y luego: Isabel la Católica, ¿eh?

Bueno, volvemos al Visigodo… Con ese planteamiento…

Que ya no es que apoyes un bando, es que eres el propio bando, que tengo yo mis dudas sobre lo que se vende: eso de que bendijeron cañones y ya, que ya es actitud bastante criminal, pero vamos… que creo que es más, son parte de la “santa” Alianza.

Indudablemente eran una parte importante y cuya acción no ha quedado clara para la ciudadanía. No eran equilibrados, aunque excepciones hubo…

Pues para aclararnos, está la investigación y el importante papel que tenéis personas como tú ahora al frente de la Cátedra de Memoria Histórica, ¿qué objetivos tienes a corto?

Objetivos. Queremos abrir la Cátedra, tras el magisterio de Julio Aróstegui (que todos sentimos muchísimo su muerte), más allá de la Facultad de Historia, puesto que realmente la Memoria Histórica está presente en todas las disciplinas, por ejemplo en la literatura; pensamos hacer unas jornadas sobre novela y Memoria Histórica: hay muchas aportaciones muy relevantes al respecto y en contra de todos los que dicen que otra vez (y es la novela de Isaac Rosa…) otra novela sobre la Guerra Civil, la realidad es que todavía no salta más allá todo esto de un núcleo reducido. Entonces, es importante porque es otro aspecto de la Memoria Histórica. Hemos hecho también varias puntas de lanza pensando en el futuro, por ejemplo: periodismo, cinematografía, medios. Hay mil cosas que se pueden hacer: apoyar también el llegar a la sociedad más allá de la Universidad y estrechar la colaboración con las asociaciones, con las que forman parte de la Cátedra: la Fundación Largo Caballero, la Fundación Primero de Mayo y AMESDE, que son las fundadoras; y mucho más allá, crear enlaces de colaboración para estar presente en la sociedad de una manera más fuerte. Hasta Medicina. Yo el otro día estaba pensando que en Medicina tenemos mucho que hacer pues que hay una medicina humanista que ha quedado oscurecida, porque la II República fue tan adelantada en su ámbito de traer las últimas tecnologías, por ejemplo, las transfusiones de sangre… Y la importancia de vincular la medicina con la sociedad; el médico que debe vivir en la sociedad que no sólo se debe dedicar al ámbito propio, hay políticas médicas trascendentales…

Ésa es también la impresión mía: hay un desconocimiento o no se sabe transmitir qué fue la República, qué es lo que decimos cuando hablamos de ello. Porque hay bases importantes ahí para ver y que se pueden desarrollar en mejoras sociales y progreso; hay bastantes modelos de enseñanza, etc. que no se han llevado a cabo y son importantes y con actualizaciones, son perfectamente aplicables.

Claro ahora que estoy llevando a cabo una investigación puntual sobre la República te das cuenta que sobre la República -no sólo sobre la guerra-, hay mucho que investigar, porque se hizo tanto en tan poco tiempo a pesar de los pesares, porque te das cuenta cómo la conspiración para el golpe militar no empezó el 18 o el 17 de julio, sino el 14 de abril, ése es el gran drama; entonces cómo se llevan a cabo grandes cambios a pesar de que se le estaban poniendo zancadillas continuamente, se le estaba alentando el catastrofismo, es algo muy importante, porque dices en muchas ocasiones: bueno esto ya se hizo durante la República, o mejor dicho; esto ya se hizo contra la República.

También el ejemplo de cómo organizar la sociedad, ahora que estamos en un caos que no se sabe para dónde va a tirar esto… En fin, es bueno encontrar vías normalizadas, que no se vaya a la violencia.

El aprender.

El aprender de la Historia. Como también aprender de los cambios para la mujer y el retroceso del franquismo en sus derechos, con la represión posterior que en cierto modo llega a nuestros días. Precisamente tienes un buen libro sobre la mujer: “Mujeres caídas” –que es como titulas esa obra tuya…-, donde abordas un tema tabú: la prostitución.

Lo de las mujeres caídas se refiere al franquismo. La República sí asume su preocupación social por la prostitución. Es curioso, porque cuando yo doy algo de esto en clase siempre dicen que la prohibición de la prostitución es propia del franquismo y la benevolencia es propia de la República: Es al revés; justamente fue con la República cuando se prohíbe la prostitución legal. Y una vez más constatas el sentimiento del franquismo, cómo el franquismo a pesar de que hasta el año 56 estaba legalizada la prostitución en lugares cerrados, cómo puede ocultar esa convivencia con ello perfecta, y sigue mandándo el mensaje, achacándoselo a la República; esto es increíble.

Como la atención a la higiene, el cuidado social, la lucha contra el alcoholismo y los mensajes en ese sentido al pueblo en la etapa republicana, modelar el comportamiento social y hacer ciudadanos, o modelos educativos que trataban al niño como persona completa, diferente a un adulto, pero no como menos persona, minus cosa, que fue como nos trataron después en la escuela franquista, es decir, muchos avances en la II República que sirven de faro pues de allá a acá no se es que se haya hecho mucho más, sino mucho menos. Hemos salido perdiendo todos, toda España.

Aunque inconscientemente, somos muy herederos de todas las tesis muy novedosas que florecieron en la República, aunque, en realidad, desde principios del XX había toda una discusión social sobre eso en los sectores progresistas en los que tenemos a los republicanos, a los socialistas, a los anarquistas y, más tarde, tras la I Guerra Mundial, a los comunistas. Luego, el gran debate de la Revolución Rusa en torno a la mujer, al derecho al aborto, a las limitaciones de la procreación auto impuestas. En fin, todos esos debates que hasta ese momento se cuchicheaban y, sin embargo, a partir de la Revolución Rusa sí adquieren una dimensión que no habían tenido nunca. ¿En España? Pues yo creo que fue uno de los países más precursores en ese terreno, pero, claro, en las élites intelectuales, es decir, que si uno lee, por ejemplo, la revista Blanca de los anarquistas, de la familia Montseny, de los padres de Federica -luego se incorpora ella-, pues te quedas muy sorprendida del nivel de compromiso con la mujer que era el sector más débil de la sociedad; cómo se cuestiona la postergación social de la mujer obrera que era la que trabajaba con los peores empleos…

Está claro, nos hemos centrado hasta ahora al recuperar memoria de la parte del Golpe de Estado, de la Guerra y sus consecuencias, pero también toda esta parte de la II República y sus avances, es la que hay que hacer más visible ahora, porque creo que puede servir de referente.

Sí, y además, yo creo que también en muy importante porque en ese libro que has citado, “Mujeres Caídas”, intento pensar en las estrategias, es la gran reflexión porque el para qué es una consecuencia pero hay una planificación de la represión en la que la mujer tiene un aparte que es crucial, porque la mujer es la que está vinculada a la familia de una manera más directa: a los hijos y a los padres… Y es el entramado que está un poco oculto, es como el tronco de un árbol, esos nexos de una manera más intensa que el hombre de la época, y eso es lo que hace que el franquismo piense para ella una estrategia muy especializada; en parte comparte estrategias con el hombre pero hay otras específicas y, por ejemplo, cuando se mata a las mujeres en la represión irregular, el impacto es mucho mayor porque si tiene hijos queda ese por qué mataron a mi madre. El impacto sobre la familia es aún mayor, los hijos quedan absolutamente desvalidos,. Y luego tenemos el papel de la mujer, que se obvia y que no se tiene en cuenta, para sostener la familia cuando el hombre estaba encarcelado y sostener al hombre, quien le lleva comida, ropa, cuando no medicación y ese papel tan importante siempre ha quedado oscurecido, ¿no?

Para ir cerrando. De tus últimas investigaciones, últimos libros -que yo quizá me haya perdido alguno-, ¿qué conclusiones nos puedes regalar?

Bueno, yo creo que el llegar al concepto de estrategia para mí es importante porque define muy bien lo que hizo del franquismo: un régimen victorioso no sólo militarmente; también socialmente. Claro que para ello, encontró un entorno internacional increíblemente favorable, porque al final ese entorno internacional que parecía que iba a ahogar el franquismo, una vez que triunfan las potencias democráticas después del 45, pues al final, por circunstancias que conocemos, le deja sobrevivir. Entonces, para mí, el concepto de estrategia creo que es válido y es una aportación para el estudio de por qué el régimen franquista fue victorioso también socialmente.

Estaba muy bien pensado aunque no fueran buenas ideas.

Muy bien atornillado, hay que reconocer que tenía la ventaja de que era el régimen de siempre; es decir, logra la victoria social por los factores internacionales sino porque es el régimen tradicional, el de siempre, el de la Iglesia, el de la sociedad y  no tiene el carácter novedoso del fascismo: ¿qué hay de novedoso en ese nacionalcatolicismo español?: nada.

Aquí mencionaré tus libros imprescindibles, creo yo, para conocer, o al menos, algunos de mis preferidos:  “La disciplina de la conciencia: las Brigadas Internacionales”, “Mujeres caídas”; “Los años del terror”; “La prensa de guerra en la zona republicana durante la Guerra Civil española”… Eres coautora también, con Antonio Rojas Friend, de “Consejo de guerra : los fusilamientos en el Madrid de la posguerra, 1939-1945”, y has dirigido y coordinado otros títulos como: “El republicanismo español : raíces históricas y perspectivas de futuro, y “La gran represión. Los años de plomo del franquismo”.

Pues es todo por mi parte, Mirta. Mil gracias por lo que haces. La Memoria contigo, queda en buenas manos. Mucha salud para ver otro panorama, y que no se repita esta historia nuestra, por favor. Brindo por la mejora, por la III República, por la Memoria y la Libertad… Siguiendo con tus reflexiones: que se cierre este largo paréntesis entre democracias que es aún hoy el Régimen franquista no declarado todavía ilegal; que con una próxima República llegue -espero que pronto- la democracia completa, verdadera.

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