Daniel Raventós Pañella (Barcelona, 3 de agosto de 1958) es en la actualidad uno de los grandes referentes en Renta Básica Universal. Es doctor en Económicas y profesor titular de Sociología en la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona y presidente de la Asociación Red Renta Básica, creada en 2001 (www.redrentabasica.org). Algunos de sus libros: “El derecho a la existencia” (Ariel, 1999), “La Renta Básica de Ciudadanía: una propuesta viable para Cataluña”(Mediterrània, 2005), “En contra de la Caridad”(Icaria Editorial, 2019), “Renta Básica, ¿por qué y para qué? (La Catarata, 2021). Presentó su tesis doctoral dedicada a la Renta Básica en 1998 y durante muchos años fue tildada de excéntrica. En la actualidad y sobre todo a raíz de la pandemia, la Renta Básica Universal está siendo un tema de debate público en muchos países. Se pone sobre la mesa la reflexión en torno al derecho básico de los seres humanos de tener garantizada su existencia material.
Hay personas que se adelantan a su tiempo, personas lúcidas, implicadas socialmente, que trabajan con determinación y permanencia por un mundo más justo y más libre. Es un honor entrevistar a Daniel Raventós, quien nos cita en La Higuera, un conocido bar en el barrio Fort Pienc de Barcelona, para que de primera mano nos explique qué es la Renta Básica Universal y los beneficios económicos y sociales que tendría para todos, si se llevara a cabo su implementación.
Hace veinte años hablar de Renta Básica Universal era cosa de “locos”.
Lo era, así era percibido por la gente. Piensa que en realidad yo la tesis doctoral de la Renta Básica la presenté en 1998, ya hace veinticuatro años. Pero sí, efectivamente, en aquellos tiempos cuando daba alguna conferencia o algún seminario, realmente era considerado casi una locura.
Hablando de tu tesis doctoral, Ernest Lluch presidía el tribunal en aquellos momentos.
Si, él no estaba de acuerdo con la Renta Básica, pero reconocía que tenía puntos de interés y entonces me dijo: “lo que sería interesante es que este tema tuviera continuidad, que tu investigación no quedara aquí”. Poco pensaba yo que tendría tanta continuidad… (ríe)
Hoy se está debatiendo en muchos países. ¿Qué es la Renta Básica Universal?
La definición más corta es: una asignación pública monetaria individual, incondicional y universal. Monetaria, estamos hablando de dinero. Pública, o sea del Estado. Individual, la reciben las personas, no las familias o unidades de convivencia. Incondicional, que no se necesita ningún tipo de condición, diferente de cualquier subsidio condicionado donde tienes que demostrar que eres pobre o tienes problemas psicológicos, etc.. Y Universal, porque es para toda la población o zona geográfica donde se implementara la Renta Básica. Lo ideal sería el mundo, pero si estamos pensando en un país, por ejemplo Cataluña, pues seria para toda la población de Cataluña. No tiene nada que ver con los subsidios condicionados que conocemos, ni con la Renta Garantizada de Ciudadanía en Cataluña, o este desastre de Ingreso Mínimo Vital español que tú tienes que aportar una serie de condiciones y tampoco te garantiza que lo recibas aunque lo demuestres.
El hecho totalmente diferenciador es este concepto de Incondicional, no se requieren condiciones.
Efectivamente, lo comparamos con el Sufragio Universal, es decir, cuando vas a votar nadie te dice, ¿tú que religión tienes?, ¿cuánto dinero tienes? ¿Eres viciosa? ¿Eres virtuosa?, no te preguntan, simplemente con el carnet ya puedes votar, pues esta sería la idea.
Cualquier ciudadano o residente acreditado tendría acceso a esta renta básica, estamos hablando de todo el mundo.
De todo el mundo que vive en un territorio donde se implantase la Renta Básica, dile Cataluña, dile España, dile Unión Europea, etc.
¿Todo el mundo la recibiría?
Sí, todo el mundo, pero no todo el mundo gana. La Renta Básica se tiene que financiar. Y como se tiene que financiar, una de las propuestas es que se tiene que hacer una reforma fiscal de manera que, dicho sencillamente, Amancio Ortega también recibiría la Renta Básica, pero Amancio Ortega tendría que pagar mucho más de lo que recibiría como Renta Básica. De manera que, con la propuesta que nosotros hacemos el 20% más rico en renta perdería. Yo por ejemplo perdería, pertenezco al 20% más rico, por qué? Porque soy profesor titular de una universidad pública, mi salario es conocido, funcionario, y formo parte oficialmente del 20% más rico en renta, no en patrimonio o riqueza, sino en renta, en lo que declaramos cada año en el IRPF. O sea, el 80% por debajo, ganaría. El 20% por encima, perdería.
Los ricos seguirían siendo ricos, aun con esta reforma fiscal.
Si, efectivamente.
Entonces, los dos puntales de estas ayudas…
No le digas ayudas, nosotros preferimos, si me permites, yo prefiero llamar, derecho humano, que es el derecho humano a la existencia material garantizada. ¿Por qué? Porque no es una ayuda, sería un derecho que tiene la población a existir socialmente. Quien no tiene la existencia material garantizada no puede ser libre. Esta es una idea básica, un pobre no es ni puede ser libre. Entonces, una renta básica igual al menos al umbral de la pobreza, se puede demostrar evidentemente, de forma matemática, que desaparece toda la pobreza, que es el 25 % de la población, legalmente, en el Reino de España.
Se suprimirían todas las asignaciones públicas monetarias inferiores a la renta básica.
Si, desaparecerían. Imagínate, que tú ahora recibes una pensión de setecientos euros al mes. Y la Renta Básica son novecientos al mes. Imagino que no te enfadarías si te sacan setecientos y te dan novecientos, ¿no?
Claro.
Pero imagínate, que en lugar de setecientos, estás recibiendo una pensión de mil quinientos. Y la Renta Básica son novecientos. No ganas, pero no pierdes. Tú seguirías recibiendo mil quinientos. Novecientos como Renta Básica y un complemento de seiscientos para que tu no perdieras. Mediante la reforma del IRPF y estos ahorros se podría financiar perfectamente una Renta Básica para toda la población, de importe equivalente al del umbral de la pobreza.
Y sería un derecho para todos sin distinción, como lo es la Sanidad Pública.
Sí, todo el mundo tiene derecho, pero también tiene derecho a renunciar. Si por algún motivo alguien piensa “yo considero que esto es inmoral, recibir a cambio de nada…”, pues no te preocupes, puedes renunciar. Pero no creo que renunciase mucha gente.
¿Qué diferencias con respecto al IMV, el Ingreso Mínimo Vital?
Incondicionalidad: Renta Básica. Condicionalidad extrema: el Ingreso Mínimo Vital. Universalidad: la Renta Básica. Anti-universal: el Ingreso Mínimo Vital. Incluso la cantidad es diferente. Nosotros decimos que debe ser igual, al menos, al umbral de la pobreza. El IMV está por debajo del umbral de la pobreza.
El IMV solo atiende a la pobreza más extrema.
Y ni eso, según los números oficiales que tenemos, creo que en estos momentos llega a menos de un 10% de la población oficialmente pobre. Y evidentemente, este 10% será a los más pobres. Pero vamos a ver, la condicionalidad tiene una lógica, la incondicionalidad tiene otra. La condicionalidad es, tú has caído, por lo que sea, te has quedado sin empleo, etc.., es cuando el Estado te tiene que ayudar a levantarte y esto supeditado a unas condiciones tremendas. La Renta Básica no, la Renta Básica es, tú tienes un derecho a existir socialmente. Es la concepción vieja republicana de la libertad según la cual esta no es independiente de las condiciones materiales de existencia. Republicanamente, de esto hace dos mil trescientos años, una persona pobre no podía ser libre, y ¿por qué? Porque no tenía las condiciones y estaba al albur de los ricos.
Recibir la Renta Básica podría desmotivar a la hora de buscar trabajo.
Esto se dice precisamente porque no se entiende lo que es una Renta Básica. Este problema, la desmotivación, sí que es inherente a los subsidios condicionados, porque es incompatible. Yo recibo el Ingreso Mínimo Vital, muy bien, y recibo la oferta de una mierda de trabajo. Si no la acepto, pierdo el Ingreso Mínimo Vital, pero si la acepto, también lo pierdo. En cambio con la Renta Básica no sucedería. Entonces, pensar por ejemplo que la inmensa mayoría de la población se conformaría con vivir con ochocientos-novecientos euros, habiendo ricos que con lo que ganan, siguen ganando más, es tener una concepción psicológica de nuestra especie contraria a lo que dicen los hechos.
Justamente sería lo contrario, un estímulo…
Y luego que en nuestra vida pasamos por fases muy diferentes, cuando eres joven y eres estudiante y quieres estudiar, puedes pasar junto con dos o tres amigos con un consumo bastante pequeño para a cambio, tener mucho tiempo para poder estudiar. Cuando eres un poco mayor, a lo mejor lo que quieres hacer son otras cosas, como por ejemplo, vivir solo o vivir con otra persona y esto significa que necesitas más tiempo para ganar dinero… Es decir, lo que sí que permitiría la Renta Básica es que en una vida, más o menos habitual en cuanto a la media, la gente tuviera también mayor libertad para hacer en estas fases lo que quisiera.
La Educación y la Sanidad Pública no quedarían afectadas, por tanto.
Efectivamente, porque con la financiación que nosotros proponemos no tocamos ni un euro de lo que recauda el IRPF. Pero no ya de la Sanidad y la Educación Pública, tampoco de cosas que se podrían tocar, como la Casa Real, que por higiene pública mejor que desapareciera, o del Ejército, tampoco tocamos un euro.
Algunos abogan por que la solución no sea una Renta Básica, sino la creación de empleo, reactivando la economía.
Qué curioso… aquí tendría que explicarte algún concepto de libertad republicana, pero la idea es, el mercado de trabajo está en unas condiciones determinadas. Cuando se habla de dignidad del trabajo, solo lo dicen profesores universitarios. Pero cuando se les pregunta a los propios trabajadores es brutal la respuesta que se recibe. En el caso del Reino Unido se preguntó a trabajadores, incluso muy bien pagados. Un 40% decían que su trabajo no tenía ningún tipo de utilidad, perfectamente inútil y prescindible, trabajos que se hacen por ejemplo, para que alguien se sienta superior. Es lo que el autor David Graeber llamo “trabajos de mierda”, y esto como concepto académico, que no es una “mierda de trabajo” de malas condiciones, horarios, etc… no, un “trabajo de mierda” es un trabajo que puede estar muy bien pagado, pero es perfectamente inútil.
Trabajos inútiles, sin sentido…
Si, en opinión de los propios trabajadores. Entonces, si la solución es el trabajo, ¿y si ganamos libertad para decidir que trabajo quiero hacer, y que no? La Renta Básica da la libertad de poder elegir un trabajo que se diga más con tus condiciones, conocimientos, gustos, o bien que te apartes momentáneamente de este mercado. Pero además, que se hable de pleno empleo aquí, en el Reino de España, simplemente es para partirse de risa. Porque el Reino de España es, desde que se tienen datos de la OCDE, el Estado, pero de largo, de todos los países de la OCDE que más tasa de paro ha tenido, superando los dos dígitos. Con lo cual, decir que la solución es el mercado de trabajo y el pleno empleo… Llevamos cuarenta años así, entonces, mientras llega la solución, no estaría mal una Renta Básica, ¿no?.
¿A qué se debe que las mujeres apoyen más que los hombres la Renta Básica?
Hicimos una encuesta en Cataluña hace seis o siete años y sí que había un pequeño apoyo superior, pero muy pequeño, de las mujeres respecto a los hombres. Lo que sí que es verdad y esto lo hemos cuantificado, es que al haber una redistribución, las mujeres saldrían de media, más beneficiadas que los hombres, por una razón evidente, por la brecha salarial, porque el salario de las mujeres de media es inferior al de los hombres, reciben menos dinero.
La situación de las mujeres que dependen económicamente de su maltratador también mejoraría.
Sí, es el poder de negociación que daría una Renta Básica. Me he encontrado en varias ocasiones con mujeres que están en Casas de Acogida y al cabo de una semana o diez días vuelven con el maltratador. “¿Y cómo es que vuelves?”. La respuesta de una parte de ellas es “¿Y de qué voy a vivir?” De aquí es que hemos dicho que la Renta Básica permitiría a algunas mujeres poder vivir independientemente de su maltratador.
Por no hablar de las enfermedades mentales, los suicidios, derivados de la violencia económica, que además ha aumentado y mucho, debido a la pandemia.
Ha habido manifiestos incluso de colectivos afectados por la salud mental a favor de una Renta Básica, precisamente por esto que dices tú. Gran parte de los experimentos piloto que se han hecho, el resultado común es que la salud mental de la gente mejora de una manera muy significativa. El hecho de no tener que estar con esta angustia existencial de encontrar trabajo, que quizás no lo encontrarás, el hecho de liberarte de esto…tampoco es mucho misterio, ¿no?. Precisamente mi hermano Sergi, que es el responsable del plan piloto en Cataluña de la Renta Básica, hizo su tesis doctoral sobre la salud mental en relación a la Renta Básica. Y evidentemente es una de las cosas que en este plan piloto en Cataluña se ha puesto mucho la atención, ver cómo afecta a la salud mental de las personas.
El sufrimiento generado por la falta de futuro es tremendo.
Eso sin hablar de un tema que algunos autores han dedicado tiempo a reflexionar; los costos que no están puestos en un plan de financiación que también se ahorrarían, muy difíciles de cuantificar, en cuanto a salud mental y cárceles. Me decía hace poco un funcionario de prisiones muy taxativamente “déjate de hostias, el 99’99% de los que hay aquí son pobres”. De vez en cuando viene algún preso político, ya sabéis que en Cataluña esto es habitual, pero esto es circunstancial. El 99% son pobres. Y si entra un rico viene la televisión a fotografiar, por extraordinario. Y hay mucha gente que repite, “volveré a entrar, porque volveré a robar antes de que mis hijos pasen hambre”. No estoy diciendo la simplicidad de que todos los que hay en la cárcel sea porque roban para sus hijos, no, no estoy diciendo esto. Estoy diciendo que muchos autores y autoras que han tratado este tema, es evidente que con una Renta Básica muchos de ellos no entrarían en la cárcel. ¿Qué porcentaje? Como no lo podemos cuantificar porque depende de otras cosas, no lo hemos puesto en la financiación.
Como se despliega la pobreza, en salud, en muerte, en enfermedad.
Es que cuando hablamos de pobreza es un conjunto de cosas, que afectan a la salud mental, a la salud física. Quienes están más gordos, ¿los ricos o los pobres? Los pobres. La alimentación de unos y otros es diferente. Los pobres son muy gordos, tienen un tipo de comida que es infame. Por eso cuando escucho “pobreza energética, pobreza de no sé qué…” Pobreza es falta de dinero, y a partir de aquí échale lo que quieras.
En esta sociedad que todo lo mide en términos de éxito o fracaso… el pobre es el gran “fracasado”.
Y los subsidios condicionados son precisamente para intentar levantar al “fracasado”, que no se consigue por las razones que hemos hablado. En cambio, una renta básica no es intentar levantar al fracasado, sino ex ante, antes de que caiga tener la existencia material garantizada.
Dignificar al ser humano desde el momento en que nace.
Es que yo ni utilizaría estas palabras, sino simplemente, republicanamente, una persona cuando nace en sociedad, para existir socialmente, debe tener la existencia material garantizada. No digo que la Renta Básica sea la única manera, pero yo no conozco otra, de momento.
Estamos en un verdadero cambio de paradigma.
El voto, ¿ quien votaba hace no muchos años, no digo aquí, que esto era una dictadura fascista, digo en otros lugares? Votaban los más ricos. Pagaban un tipo de impuesto determinado, cada país ponía un porcentaje. Y eran hombres, evidentemente. Cuando se reivindicó algo tan simplón como el derecho al sufragio universal: “¿estáis locos? ¿O sea, que los pobres voten para elegir a sus representantes? el Estado es nuestro!” decían.
Sin duda las grandes conquistas sociales nunca vinieron de arriba, siempre fueron los movimientos sociales.
Fíjate, el Sufragio Universal no lo trajo el liberalismo. El liberalismo era antidemocrático. El liberalismo nace a principios del siglo XIX contra básicamente los principios de la Revolución Francesa. “Soy Liberal por antidemocrático” decían los liberales. Que chorrada es esa de que el liberalismo está a favor de la democracia… El Sufragio Universal se consiguió gracias al movimiento obrero y sus grandes luchas.
La Renta Básica que era considerada una barbaridad hace unos años, hoy es debate público.
Sí, hoy habla de ella todo el mundo. El Papa, el jefe de estado del Vaticano, hace muy pocos meses en un discurso para América latina habló de la Renta Básica, muy bien explicado. Me quedé impresionado porque además idiomáticamente decía “Ingreso al Ciudadano”, que es como en Argentina, Brasil y Méjico le llaman a la Renta Básica, porque allí la palabra renta tienen la connotación de alquiler. En Abril del 2021, la editorial del Financial Times decía: “medidas hasta ahora excéntricas como una Renta Básica y un impuesto a las grandes fortunas debemos empezar a contemplarlas”. Evidentemente no sé qué intenciones tenían y no han insistido mucho, pero, lo decían. Y luego el secretario general de la ONU, en un discurso muy importante, hace un año aproximadamente, hablaba de la necesidad de una Renta Básica.
Uno de tus últimos libros es “Contra la Caridad”.
Se publicó primero en inglés, y después en catalán y castellano, en colaboración con Julie Wark. La caridad en cualquier caso es un atentado a la libertad porque la caridad la da uno que quiere a otro inferior. Como contrapartida a la caridad, la Renta Básica, que es un derecho.
Y el último que has publicado, “La Renta Básica, ¿por qué y para qué”.
De este estoy satisfecho porque colaboraron diez o doce personas muy buenas conocedoras del tema y tratan una perspectiva general de la Renta Básica, la fundamentación filosófico política, la financiación, la relación con el feminismo, la mala relación con los sindicatos, salud mental, algún balance de los experimentos piloto, la relación de la renta básica con los diferentes trabajos; asalariado, doméstico, de cuidados y voluntarios. Recoge bastante bien, hasta donde me llegan mis luces, las problemáticas relacionadas con la Renta Básica en el debate de los últimos veinte años.
A nivel internacional ¿hay países donde se haya avanzado más?
Lo que sí se puede decir que hay países donde los debates están más avanzados que en otros. Por ejemplo aquí, en el Reino de España el debate, por distintas razones, algo tenemos que ver nosotros, nuestra asociación, está bastante avanzado. Pero también en otros países, ahora ha habido discusiones de la Renta Básica en Colombia, en Méjico, en Estados Unidos. Y en Corea del Sur! Resulta que el que estuvo allí a punto de ser presidente, no lo logró por 0’05%, es un tipo que tradujo uno de mis libros al coreano. Y tengo varias fotografías con él. Cuando me enteré.. (ríe). Depende de cada país, en Alemania, Italia, Reino Unido, también.
¿Y la prueba piloto aquí en Cataluña?
La idea es ponerlo en marcha en Enero de 2023 durante dos años. Serán dos experimentos en uno, serán dos municipios de población pequeña y otro más con población aleatoria.
El gobierno de España acaba de anunciar un aumento del gasto militar con cargo al erario público. ¿Qué opinas?
“El mundo cambió en febrero de este año” dijo Pedro Sánchez. Sí, efectivamente y no se ha aprendido nada del pasado siglo que fue, como se sabe, escenario de grandes guerras. Gana el militarismo, ganan las grandes transnacionales que fabrican armas, gana Estados Unidos que logra que Europa haga lo que él quiere. Pierden, por lo tanto, los derechos humanos, pierde la democracia, pierde la paz. Fue el gran dramaturgo alemán Bertolt Brecht que dejó escrito “la injusticia es humana, pero más humana es la lucha contra la injusticia”. Pero de momento las cosas no van por ahí, en todo caso el gobierno español está haciendo las maletas, nunca un PSOE que ha hecho política de derechas ha ganado unas elecciones, sus socios simplemente acompañan como pueden. La extrema derecha, y la derecha extrema española se frotan las manos, el PSOE les allana el camino. Vienen malos tiempos para la paz, la democracia y la libertad.
