Profesor de Teología de Deusto y de la UCA, universidad del Salvador de los jesuitas, miembro de Cristianismo y Justicia y del consejo de la dirección de la revista Iglesia viva. Pero sobre todo Javier Vitoria Comerzana es un teólogo libre y sin miedo. De los que no se deja amordazar fácilmente, lo que en la Iglesia actual no deja de ser un signo profético. Es de Bilbao. Allí vive y escribe y, desde allí, se ha convertido en una referencia para la gente en búsqueda, para los cristianos de frontera. Tiene muchos libros y hoy viene a presentarnos el último de ellos, de título muy significativo: No hay territorio comanche para Dios, (Ediciones HOAC).
-Javier, es un placer. Bienvenido.
-Hola, muy buenos días. Primero, soy ex profesor de Deusto, porque ya estoy jubilado.
-¡Cómo pasa el tiempo!
-Exacto… A todo el mundo le llega su sanmartín (risas).
-Vamos con el libro. Me ha llamado mucho la atención -y tú mismo lo comentas en el prólogo- la elección del título. Es muy intencionada, como el Cristo de Cerezo de la portada. ¿Por qué?
-El título es muy intencionado, como todos mis títulos. Suelo pretender provocar, dar lo que pensar. Se lo he robado a Pérez Reverte, que en un libro suyo de historias sobre reporteros de guerra dice que "territorio comanche" es allí donde uno oye ruidos que le dan el instinto de caminar en dirección opuesta.
Eso me hizo pensar en los lugares de la injusticia y del dolor… en todos los crucificados de la Historia y en que uno piensa, de primeras, que aquellos son lugares inhóspitos para Dios. Pero no es cierto y yo quería afirmarlo: no hay territorio comanche para Dios porque él está presente donde sufre la gente.
La otra razón es que, desde el discurso oficial de la Iglesia que a veces se escucha, parece que Dios se ha marchado, que ha abandonado a la sociedad española y sólo quedan sus jerarcas. Yo estoy en desacuerdo con esto: no hay menos Dios en el siglo XXI, en el año 2011, en Madrid o en Bilbao, que el que había hace veinte años.
-No es que haya menos, sino que tú dices que hay más. ¿Hay más sed de Dios?
-Una cosa es la sed que tiene la cultura, los hombres y las mujeres de hoy, y otra cosa el hecho de que Dios se ha derramado en la Historia. Está presente en la sociedad, incluso en ésta en la que hay tan alto porcentaje de agnósticos, increyentes… En la sociedad laicista, ¡Dios está presente!
A mí me gustaría que el discurso hegemónico de la Iglesia, el oficial y fundamental, fuera anunciar que Dios está cerca. Aquello que dice San Pablo en los Hechos de los Apóstoles: que en Él vivís, existís, en Él os movéis. Porque hay una especie de desierto en el discurso sobre esta cuestión, y parece que el hecho de que Dios esté cerca o lejos de nosotros depende de nuestra moral, de si somos o no decentes… ¡No es así! Dios está con nosotros, y de ahí se deriva una moral. Pero no al revés.
-O sea que tu tesis es que hay que anunciar, y después completar ese anuncio con lo que sea…
-Mi tesis es "puesto que está, busquémosle; y, si le buscamos, nos podemos encontrar con Él". Y ese encuentro da vida y nos hace vivir. Eso es lo que yo quiero ofrecer, decir, proponer a los cristianos y a los que están en la frontera.
Estoy muy de acuerdo con esa frase tan repetida de que el cristianismo del futuro o será místico o no habrá cristianismo… Vivimos un tiempo privilegiado para que la fe sea fruto de un encuentro con Dios. Con el Resucitado.
-¿Una experiencia de encuentro?
-Lo dice Schillebeeckx en su cristología: "todo comenzó con un encuentro". La fe no es un sentimiento sin más. Igual, durante siglos, ha bastado el sentimiento religioso general, al que se le añadían verdades de fe que las personas no entendían, una doctrina, una moral y unas prácticas religiosas… Pero hoy el futuro del cristianismo y de la Iglesia en Europa depende del encuentro con el Dios Jesucristo.
-Pero no cualquier Dios. Tú lo desmitificas y prefieres quedarte con el Dios seductor, el Dios amigo.
-El Dios de la misericordia, el que irrumpe con Jesús de Nazaret, el Dios invocado como padre que tiene entrañas de madre…
-¿Por qué seguimos insistiendo en el Dios castigador?
-Supongo que por miedo. Al Dios liberador, el que está a favor de las víctimas… A mí, todos los años que he sido profesor de Cristología, siempre me ha llamado la atención algo de Jesús de Nazaret: que es muy buena noticia para unos, pero mal presagio para otros. Los unos son los pobres y los otros, los ricos. Porque no es que Cristo no sea de los ricos, es que los ricos, para acceder a Dios, se tienen que convertir, renunciando a sus intereses y poderes.
…Y yo no voy a decir ahora que pertenezco al grupo de los pobres, porque sabemos que nosotros somos parte de los beneficiarios de esta sociedad injusta. Por eso el Dios del castigo está tan extendido: somos muchos los que tenemos miedo.
Pero es una equivocación, una falta de criterio. Dios nunca será amenazador.
-Hablas de encontrar a Dios en la mística de la cotidianeidad. ¿Qué significa eso?
-Dicen que Santa Teresa dijo que "Dios está entre los pucheros". Pues, lo que he dicho yo después, es que, si está, encontrémoslo. No basta con afirmarle.
En nuestra vida cotidiana, en el tan candente "matrimonio cristiano", por ejemplo, un hombre y una mujer tienen que creer que, en su entrega mutua, se pueden encontrar con Dios. Porque Dios es el único tercero que irrumpe en la relación de pareja sin interrumpir.
Toda experiencia humana, cotidiana, en la que es posible encontrarse con Dios, es un sacramento. El sacramento no tiene que ver, por tanto, o no se basa, en la indisolubilidad ni en la fidelidad… Esas cosas se dice, de la misma manera, en un juzgado. En principio, el amor es indisoluble. Nadie ama creyendo que mañana no amará. Y cuando amas, y amas de verdad, el amor es el que te dice que es para siempre y te hace ser fiel. Es algo inherente. Luego, la vida trae sus inconveniencias, sus problemas…sus rozaduras. Y el amor puede desaparecer.
Éste es un ejemplo de lo que yo llamo la mística de la cotidianeidad. Un ejemplo muy silenciado en la Iglesia, porque siempre se dice que del sacramento del matrimonio sólo hablamos los célibes…
Una cosa es la presencia de Dios, independiente a nuestra realidad, a los símbolos… y otra el encuentro con él, que es sacramental.
-¿Decir eso es convertirte en un hereje que mañana puede ser acusado?
-¡Decir lo contrario es ser hereje! Doctrinalmente hablando, quien no piense así del matrimonio no está en la fe. Que expliquen, que intenten desentrañar si no, el concepto de sacramento.
-¿Por qué, estando así de claro y explicado tu mensaje, llega el contrario y se lo come todo?
-Porque estamos más preocupados por la moral que por la mística. Y en la práctica, por muchas cosas que diga la teoría, creemos que primero va el imperativo y luego el indicativo… Y no nos damos cuenta de que, en la tradición de Jesús de Nazaret, primero va el indicativo y después el imperativo.
No hay que venderlo todo para salir a la aventura de encontrar una piedra preciosa, sino que el encuentro con los tesoros escondidos es lo que permite venderlo todo con alegría. La energía de ese encuentro es la que permite una ética de máximos. Sin encuentro, la ética es absolutamente impracticable.
Por esa razón el cristianismo ha predicado una moral avellanada, de máximos, ofreciendo después los seguros integrales: tres avemarías por la noche, no sé qué los viernes… Todo eso que garantiza que, el día del accidente final, alguien llegue a darte la absolución y puedas irte al cielo. El cumplimiento, pero ya ni siquiera moral: ¡bastaba con rezar tres avemarías! He pasado toda mi adolescencia pensando que, si no era casta pero rezaba lo estipulado, me salvaría antes que siendo casto pero sin rezar lo que me mandaban.
-A muchos nos han contado esas cosas (risas).
-Es como lo que hacemos en nuestras casas: pagar un dinero por si se te rompe la tubería.
-Algo de eso recoges en tu epílogo, en una carta que me ha gustado mucho: los indicadores de trascendencia, ese Dios positivo, ese Dios sonriente que no estamos acostumbrados a ver en las tiendas.
-El epílogo es una comunicación real, una carta personal a un amigo mío. Contesta a una muy larga que él me envió al leer un artículo mío sobre el encuentro con Dios. Es una persona con la que he compartido panes, manteles y vida durante casi cuarenta años. Cuando lo conocí, pertenecía a una comunidad cristiana y en este momento es agnóstico.
Por eso el libro tiene sensación autobiográfica. Hemos vivido tiempos turbulentos y a unos la corriente les ha dejado en la playa de la creencia y a otros en la de la increencia, pero son playas que están muy cerca cuando el tema de Dios se toma con seriedad, sin frivolizar.
En el libro ni imagino, y el epílogo, la carta, tampoco es una elucubración.
-Otra cosa de esa carta que no se suele aborda desde la Iglesia es eso del "Dios airado con lo sexual".
-Este hombre al que escribo es de mi misma generación. Generación que se ha tenido que ir liberando psicológicamente de la opresión moral del catolicismo de los años 40-50, el cual transmitía la percepción de que Dios es enemigo de lo sexual.
Como él socializó su fe de joven, le tocó ser escrupuloso y acabó haciéndose daño. Y en alguna carta me ha hablado de este asunto: de cómo su proceso de positivización de la relación sexual le va alejando de Dios. Porque nos han inculcado que debemos reprimirnos. Y a mí eso me parece una cosa gravísima.
-¿Y es algo extensible?
-Sí. A mí generación, por lo menos. Yo tengo 70 años y este hombre tendrá 68. A lo mejor no es extensible a otras generaciones, pero los que fuimos educados en la posguerra, fuimos educados en el Dios castigador, en el Dios que está en contra de la dimensión sexual de los seres humanos.
-¿Y las nuevas generaciones? ¿Recuperan eso o no hacen caso…?
-No hacen caso. Pero, si lo hicieran, se encontrarían con que el discurso oficial sigue siendo más o menos ése.
Yo recuerdo la anécdota esa de Juan Pablo II volviendo de los Estados Unidos, cuando le preguntó a los periodistas lo que pensaba la gente joven de él y un periodista le contestó que su música les gustaba mucho, pero que su letra nada.
Y ahora lo mismo. Yo creo que pasan, pero es normal. ¿Sabe la Iglesia católica cuál es el tanto por ciento de parejas cristianas, practicantes, de comunidad, de asociaciones…que antes de casarse conviven juntas? ¿Ha hecho ese estudio alguna vez? Está claro que no se ha preguntado qué ocurre.
Yo he casado a un sobrino, por la Iglesia aunque no con misa, porque me dijo que no tenía tanta fe como para hacer una misa, y he sabido que no puedo empezar la homilía con eso de "ahora que comenzáis una aventura…". Porque yo sé lo que pasa: no comienzan, continúan.
Antes de hablar de la desistitucionalización de la fe, a mí me gustaría que asumiéramos el dato.
-¿Pero no te da la sensación de que sí se asume el dato cuando la Iglesia lo que hace es apuntar a la utopía y mantener al cura obrero a pie de calle aplicando otra cosa?
-Pero es que lo que predica no es la utopía: es idealismo puro y duro. La utopía es otra cosa, es algo que ayuda a caminar.
-Ayer un teólogo moralista decía que una pareja enferma de SIDA tiene que abstenerse y ser casta… ¡en el matrimonio!
-Porque ese señor considerará que el matrimonio sólo existe para la procreación. Supongo yo que no lo entiende en la clave del amor… Personalmente nunca me atrevería a decir eso. De ninguna manera.
La única pregunta que hay que hacerse es si él y ella se aman. Si se entregan mutuamente, ¿por qué no van a poder realizar su amor? Y entre un infectado y un no infectado, ¿quiere Dios que no se pongan impedimentos al contagio al hacer el amor? ¿Eso es lo que quiere Dios?
¿Dónde está eso dicho? ¿De dónde lo deducen?
-De unos principios.
-¿Pero de qué principios? Yo hago preguntas, como teólogo. Y quiero que me respondan.
-Los principios los sacan de donde quieren…
-Ya sé de dónde los sacan (risas). Pero mi pregunta es en qué Evangelio se dice que el matrimonio sólo tiene como fin la procreación de los hijos, y no el amor.
¿Remedio para la concupiscencia? De él, porque se supone que ella no tiene concupiscencia…
Yo quiero que me contesten los que se llaman moralistas. Que no me cierren el diálogo. No hay ningún principio moral que sea natural. Todos son culturales. ¿Dónde está esa Ley Natural?
Yo soy un teólogo modesto. Pero un poco sí que he estudiado y sé que el magisterio ha dicho que las vacunas no son morales por no ser naturales; que, de serlo, Dios habría puesto a los hombres otro orificio, para las vacunaciones. Eso está escrito, y recogido por mi amigo González Faus en uno de sus libros. ¡Eso se ha defendido con absoluta rotundidad!
-Después piden perdón y ya está, ¿no?
-Ya está…pero hay que ser un poquito más modestos. Profundicemos en estas cuestiones. Allí donde hay amor, allí está Dios.
-¿La Iglesia española es territorio comanche, esa zona donde Dios parece que no está?
-La Iglesia española es muy plural y por eso sería duro decirte que sí… Pero yo supongo que tú me estás hablando de los jerarcas de la Iglesia.
-Sí, esa reducción que hacemos los periodistas…
-No, ¡y todo el mundo! Lo primero que tienes que hacer para dar una charla sobre la Iglesia, es decir que para ti el sujeto "Iglesia" equivale a "pueblo de Dios"; porque como "Iglesia" signifique "Rouco"… (risas).
A mí me parece -y lo digo con toda la humildad del mundo y bajo la voz incluso- que el episcopado español está equivocado. Mantiene unas posiciones ultraconservadoras.
-¿Por convencimiento, estrategia…?
-Creo que algunos están convencidos y otros son como los espectadores de los partidos de tenis, que miran para un lado o para el otro, dependiendo de dónde haya caído la pelota…
Ahora que ya soy viejo pienso mucho que me gustaría que, de repente, antes de morirme, cambiara el pontificado y cambiaran las diócesis. Cuando haya que sustituir a Benedicto, si el nuevo papa tuviera otra postura, veríamos cómo todos los obispos girarían. Porque la mayoría de ellos no son realmente obispos, sino delegados pontificios.
-¿O sea que si viene un Juan XXIII habrá una nueva primavera?
-Verás que cambiará. Lo que no cambiará será la curia, a menos que les echen. Pero los obispos sí.
-¿Entonces el cambio eclesial de dónde viene: de arriba o de abajo?
-El cambio de la jerarquía mundial siempre ha venido de arriba. A partir de Juan Pablo II ha habido un cambio claro de estrategia y de correlación de fuerzas.
Recuerdo una entrevista de Martín Descalzo a monseñor Suquía. Cuando le preguntó por la generación del Concilio Vaticano II, respondió que no tenían confianza en ella. ¡Eso lo hemos leído en el periódico!
Es evidente que ni siquiera están en el centro, que la postura es indiscutiblemente conservadora. Nosotros añoramos un episcopado de extremo centro. Porque tampoco vamos a pedir nada lanzado, pero sí que haya el diálogo que tuvimos antes. Con un sentido común capaz de rodearse de opiniones más plurales y de dejar de marcar con la mayoría la línea de pensamiento eclesial.
-¿A dónde hemos llegado para haber considerado un progresista a Blázquez, tu ex obispo?
-Porque era educado se le consideró así, y porque no entraba en las peleas ni decía las cosas con la beligerancia de los otros. Pero don Ricardo Blázquez, al menos en mi diócesis, ha sido un hombre muy conservador.
-El teólogo de los Kicos, entre otras cosas.
-Incluso con independencia de ellos y de haber sistematizado el Camino Neocatecumenal, su teología era conservadora.
Pero, más allá de mis discrepancias con su pensamiento, era un hombre que no descalificaba al que no se le colocaba al lado. Y, sobre todo, no tenía un lenguaje zelota, ese lenguaje intenso de la mayoría de los miembros de la Conferencia Episcopal. Que también te digo que, cuando entre otro Papa, este discurso cambiará.
-¿Por connivencia?
-Por afinidades… No sé, no quiero entrar en intenciones. Pero podría hacerse un estudio sobre el episcopado español con el gobierno socialista y con un gobierno del PP… Aunque el PP nunca ha derogado ninguna ley de las que han puesto en pie de guerra al episcopado: la derecha mantuvo el aborto y siempre está encantada de que esos cambios "liberales", que no tienen nada que ver con la justicia sino con la libertad, los haga la izquierda. Así ellos no se mojan.
Algunas cosas que se han hecho con Zapatero son repeticiones de las que se hicieron con Felipe González. Los obispos tienen la misma beligerancia. Pero ahora ya ha pasado, va a bajar el tono.
-¿Te molesta la situación de la Iglesia vasca con Munilla y con Iceta? Porque al clero de Bilbao se os acusa de rebeldes por haber salido a la calle, porque habéis rechazado públicamente los nombramientos episcopales.
-Lo de San Sebastián es más complicado e hiriente, porque han nombrado obispo a alguien que era un disidente cuando el obispo era Setién y el vicario general Pagola. Y hay que decir que Setién era un obispo de San Sebastián tan legítimo como Munilla actualmente. Pero como estamos en este clima de la derecha…
-¿El comportamiento de José Arregi podría haber sido el de un disidente?
-Claro, pero tienen que hacer parecer que Munilla es más ortodoxo que Setién. Y no es verdad.
Pero no es correcto que me detenga en ese caso. Yo voy a hablar de donde vivo. En Vizcaya el clero ha sido crítico con los nombramientos episcopales desde el de Añoveros, por el procedimiento de elección y de nombramiento. Porque el pueblo de Dios no es consultado. Y eso pasó también con Larrea y con Ricardo Blázquez. Por lo tanto, ni esto es una novedad ni nosotros unos rebeldes sin causa. Hay que poner en práctica eso de que la Iglesia es una comunión en la que todos somos corresponsables.
En este sentido, hay una regresión a la época de Pablo VI: Yo he ido como vicepresidente del consejo de Bilbao con una comisión con dos nombres a hablar con nunciatura para sustituir a Antonio Añoveros. Y el nuncio, además de recibirme con toda la amabilidad y el cariño, me dijo que había que conseguir un tercer nombre. Fui a Bilbao y en el mes de junio, a finales, volví a convocar el consejo del presbiterio y mandamos un tercer nombre a nunciatura. ¡Yo he vivido eso hace treinta años! Ya lo hemos practicado en Bilbao y a nadie le hemos parecido unos rebeldes por hacer lo que creemos que tenemos que hacer.
Todo cambia cuando llega la liga de Juan Pablo II. También mandamos tres nombres a nunciatura para sustituir a Larrea, y con secreto (sin comunicárselos al consejo pastoral).No eran ni todos vascos ni todos euskaldunes. Y nunciatura, esa vez, ni recibió nuestra carta. La carta delos católicos representantes de la Iglesia de Bilbao, de Vizcaya. Laicos, religiosos y presbíteros que no habíamos sido consultados, pese a nuestros cargos. Porque consultan a quien quieren, y no es lógico.
-¿Estás ilusionado con el eventual fin de ETA?
-Sí, estoy ilusionado. En este momento tengo la certeza moral de que la vinculación de ETA con la izquierda abertzale va a acabar. Y por lo tanto, si ETA comete un atentado, los abertzales se van a separar y podremos estar ante el final de ETA. Otra cosa es que, con escisiones, siempre pueda haber ETA. Pero no tendrá un respaldo político tan importante como lo ha tenido, y entonces se convertirá en un problema delincuencial y no político. Luego, tendremos cien años para la reconciliación en Euskadi.
-¿Hay tanta herida?
-¿Cuánto hace que acabó la guerra? Unos 72 años, y mira qué lío tenemos aún con la Memoria Histórica. Sí que hay tanta herida. En una ciudad grande, como Bilbao, se nota menos. Pero en los pueblos, en las vecindades…es un asunto muy importante.
-¿Y la Iglesia no debería promover la reconciliación?
-Tendremos que contribuir a la cura, también haciendo autocrítica. Tenemos una tarea por delante. Mira, si no, cómo ha reaccionado la gente afectada por la violencia (las víctimas) o la gente del PP con el tema de Bildu.
Y yo a los políticos vascos, como teólogo que soy, siempre les he repetido que hay que hablar de reconciliación con un poco de cuidado. Porque a los muertos nadie los resucita y por tanto no hay reconciliación posible para ellos. Si existe Dios, sólo él resucita.
La resurrección de los vencidos sería la única que haría posible que se cumpliera la utopía y se despatologizasen las memorias. Y como tanto no vamos a poder reconciliar, vuelvo a insistir en que seamos modestos: podremos regenerar no más que lo que podremos rehacer.
Yo he sido partidario de la legalización de Bildu, pero no les votaría porque no tengo ninguna confianza en la catadura moral de quienes forman parte de ese partido. Hasta antes de ayer han estado legitimando la violencia…y no pueden hacer un rearme moral de una hora a la otra, sin antes reconocer que han estado en la barbarie. Una cosa es su legalización y otra el crédito político y moral de sus dirigentes.
-Sin embargo, para muchas personas lo han tenido. En Guipúzcoa, por ejemplo…
-Yo apoyé su legalización, como la de Sortu. Pero es evidente que no iría a votarles.
-Terminamos, Javier. ¿Vas a venir a la J.M.J.?
-Hará mucho calor…(risas).
-¿Qué te parece todo lo que se está montando para los dos millones de jóvenes?
-A mí me parece que esto de la Jornada es confundir la evangelización con el espectáculo para masas. Y además hay complicidades con los poderosos del mundo, con la banca… que me parecen realmente insostenibles. Y en tercer lugar, la utilización del crucificado de la manera en que se está utilizando me parece una manipulación. Estoy en desacuerdo con ese evento porque me parece que forma parte del error estratégico de nuestra jerárquica Iglesia.
Es un planteamiento sectario. Y la fe y la evangelización no tienen que ver con números de asistentes… A mí me da igual que vaya a reunirse tanta gente: ¡hay gente para todo! El problema es si ese grupo tiene una mentalidad de fermento, de sal, de luz, o si se alimenta a sí mismo de manera endogámica, viviendo parapetado en un muro invisible que encima se cree constantemente acosado.
-Javier, muchísimas gracias
-Gracias.
