Juan José Tamayo, teólogo y director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones de la Universidad Carlos III de Madrid, ha pasado por Córdoba para participar en unas jornadas organizadas por el Colectivo Prometeo. Hemos conversado con él sobre asuntos de máxima actualidad como: la prisión permanente revisable, las movilizaciones sociales de las últimas semanas o las inmatriculaciones de bienes públicos por parte de la Iglesia.
P. Usted viene a hablar hoy del papel de la Iglesia en la Transición,y nos parece un asunto muy interesante para abrir un debate en el momento en el que estamos. ¿Qué les va a contar a los asistentes a su conferencia?
R. Pues voy intentar responder a tres preguntas: ¿De dónde venimos?, ¿dónde estamos?, y ¿hacia dónde vamos ?.
No son pregutnas vanas, son complejas…
Desde luego son preguntas complejas, pero que yo creo que tienen una respuesta dialéctica siempre, claro. Porque, ¿de dónde venimos?: del nacionalcatolicismo de la dictadura legitimada por la jerarquía católica, pero al mismo tiempo también, durante esas décadas hubo movimientos religiosos de crítica de la dictadura y de cuestionamiento del nacionalcatolicismo.
¿Dónde estamos?, pues con el paso del tiempo a la pregunta respondo, en estos 40 últimos años, en las relaciones del cristianismo o de la Iglesia con el Estado.
Entonces ahí tengo unas afirmaciones fuertes, desde un punto de vista crítico. ¿Por qué?, porque yo creo que de todas las transiciones que se han producido en España ,en estos 40 años, la más retrasada de todas es la transición religiosa.
¿Por qué?, ¿por qué se ha dado esta situación?.
Porque yo creo que todos los gobiernos, hayan sido de centro, de derechas, o de izquierda, se han convertido en rehenes de la Iglesia Católica y estaban constantemente mirando y siguen haciéndolo con el rabillo del ojo, para que no les descalificar a la jerarquía, o al menos para que no los atacara, de forma que esas críticas, pudieran hacerles votos, ¿no?.
Y por otra parte, siguen quedando muchos restos de nacionalcatolicismo todavía en la vida política de los gobiernos. Porque yo creo que sin embargo la sociedad está totalmente secularizada y ha dado la espalda a la jerarquía católica y a la propia Iglesia.
¿Cómo se corrije esto?.
Depende de nosotros en buena medida. De los ciudadanos y ciudadanas, de las organizaciones sociales y de todos estos movimientos cristianos de base, comunidades de base, cristianos por el socialismo, parroquias populares… Y por otra parte, todos los movimientos que en este momento están trabajando en la sociedad por romper los privilegios que sigue manteniendo la Iglesia Católica, y por devolver, como en el caso de las inmatriculaciones, bienes que pertenecen al pueblo y que de manera ilegítima han pasado a la Iglesia Católica, como el caso de la Mezquita de Córdoba.
Sobre la Mezquita, todavía hay una resistencia muy importante, ¿dónde ve que termine este debate?. Parece que el debate es: estás conmigo o contra mí…
No, ese planteamiento es totalmente falso, porque aquí no se trata de expropiar algo que le pertenece a un propietario, no, para nada. Es decir; las religiones tienen que ser muy modestas en su estilo de vida, tienen que ser muy ejemplares en la manera de practicar su propia religión, y en este caso, está claro que son expresiones de ostentación y de apropiación de lo que no les corresponde.
Y por eso, me parece que es uno de los grandes escándalos que está haciendo perder credibilidad a la Iglesia Católica, bueno a la Iglesia Católica; a la propia jerarquía. ¿Es un bucle?, no es un bucle, en readidad. Es una reclamación legítima de un bien del que nunca tendría que haberse apropiado ninguna religión, tampoco la religión islámica, ni muchísimo menos; y qué es un bien, que en el caso de la Mezquita es Patrimonio de la Humanidad…
Entonces es una contradicción el que ese Patrimonio de la Humanidad haya sido apropiado por una religión, en una compra que yo creo que es el mayor pelotazo urbanístico de toda la historia de la humanidad, porque no sé si costó 30 dólares, que no sé si tendrá algo que ver con las 30 monedas de plata de aquel que traicionó a Jesús.
Aquí el Gobierno tampoco lo ha puesto fácil. Se comprometió a facilitar un listado de bienes inmatriculados por la Iglesia y todavía no lo ha hecho. Estamos en un estado aconfesional, ¿no se debería garantizar que el Gobierno está más de parte de los ciudadanos que de la Iglesia ?
En este momento, a mí me parece que el partido en el Gobierno es el que necesita esos gestos para que la jerarquía católica no cuestione o critique sus políticas, las de hace unos años de austeridad, las políticas discriminatorias en el terreno del feminismo , las políticas relativas a la conciliación, las políticas totalmente regresivas en la reforma laboral…
Y claro, en el momento en el que el Gobierno reclame los bienes de los que se ha apropiado la Iglesia Católica, como bienes públicos, pues la Iglesia va a salir respondiendo con esas otras críticas.
Entonces ahí es una especie de “ten con ten”. Una alianza en la que al Gobierno se le permiten todo este tipo de abusos y excesos, que fomentan la discriminación y que generan mayor desigualdad legal, porque claro, durante estos 5 o 6 años ,uno de los países más desiguales de toda la Europa es España, no sé si es el segundo el tercero, y sin embargo, ¿qué ha hecho la jerarquía católica?, pues como está conformada en torno a los privilegios, se ha callado porque a ella la crisis no le ha afectado
Sobre la Memoria Histórica, estamos viendo como algunos miembros de la Iglesia se oponen a las exhumaciones, o a los actos de reparación de las víctimas. ¿Qué visión tiene usted?. En Córdoba se va a comenzar el trabajo en las fosas comunes de la Guerra Civil
Me parece que es uno de los comportamientos más inmisericordes y más antievangélicos, de aquellos sectores católicos que se oponen a esas exhumaciones, porque yo creo que ya de antemano tienen un prejuicio en relación con la Memoria Histórica, desde el momento en que se aprobó aquella Ley, que es muy restrictiva y que tampoco es para echar los pies para arriba, es más bien moderada y sin mucha salida.
Desde el momento en que se aprueba la Ley de Memoria Histórica la jerarquía católica empezó a decir que era una ley selectiva, que era una ley excluyente, cuando en realidad la memoria que tienen los obispos y un sector muy importante de las instituciones conservadoras, es la que yo llamo “memoria amnésica”, que parece un oxímoron. Pero es la memoria que olvida aquello que no le interesa recordar ,y la memoria que solamente recuerda, o actualiza, en función de sus propios intereses.
Durante muchos años se han producido en España las famosas beatificaciones, y las famosas canonizaciones multitudinarias, en alguna ocasión hasta 500, y están en su derecho a reconocer que esas personas fueron mártires, pero claro, también hubo mártires del lado católico que fueron martirizados por el franquismo y a esos, sin embargo, no se les ha reconocido la santidad, no se les han reconocido los valores cristianos que ellos también tuvieron, porque entre otras cosas, fueron fieles al régimen, o al sistema elegido democráticamente por la ciudadanía. Entonces ahí me parece que oponerse a todas las exhumaciones, critica la Memoria Histórica, es una manera de seguir defendiendo a los opresores y ponerse en contra de las víctimas.
Usted viene a Córdoba a hablar del papel de la Iglesia en la Transición, pero dentro de las cuestiones que usted va a tratar esta tarde está: la marginación y el trato degradante hacia la mujer en el seno de la Iglesia y su papel en la sociedad, bajo el dominio patriarcal y las mujeres en las religiones: patriarcado y violencia de género. Nos interesa mucho esto en Córdoba, porque ya sabe que ha habido muchas manifestaciones de los altos representantes de la Iglesia en Córdoba sobre la fecundación artifical, la maternidad, el papel de la mujer en la sociedad, y a la demonización de las leyes y las normas de igualdad de género en nuestro país. ¿Qué puede aportarnos en este debate?.
Lo que tengo que decir es que las mujeres en la Iglesia viven en un estado de “apartheid” clarísimo. Son mayoría en las prácticas religiosas, en los estudios, en el apoyo a la catequesis, la atención a las necesidades parroquiales, y sin embargo son una mayoría silenciada, porque no son mayoría silenciosa.
Dentro de la Iglesia ya hay organizaciones reivindicativas de la igualdad y de la no discriminación, pero esas voces son silenciadas. Y de esa manera, ¿qué es lo que está sucediendo?: pues algo que es inconcebible dentro de una sociedad democrática y de una defensa de los derechos humanos, y es es que las mujeres, dentro de la Iglesia Católica, también en el Islam y en otras religiones; pero sobre todo en la Iglesia Católica, no son reconocidas como sujetos.
Todos los seres humanos somos sujetos de derechos y deberes , en el caso de la Iglesia Católica, las mujeres no reconocidas como sujetos por ejemplo “morales”.
Todas las normas morales en la Iglesia Católica, las elaboran varones, jerarcas y en muchos casos príncipes de la Iglesia. No no son consideradas sujetos eclesiales, es decir, de esa eclesialidad se han apropiado los clérigos, de forma que ,por ejemplo: las mujeres son excluidas del ministerio ordenado, de los órganos directivos ,de la elaboración de la doctrina teológica y de la moral y sobre todo de la negación que hacen de sus derechos sexuales y reproductivos.
Además, el ejemplo más claro lo tenemos en el obispo de Córdoba, que es uno de los activistas más fuertes contra lo que llaman, “la ideología de género”, porque claro: hablar de ideología de género ya es un ataque a lo que es la teoría de género, porque no se trata a de una ideología, de un determinado grupo, de una determinada corriente; es una teoría científica que está basada en la sociología, en la filosofía, en las ciencias naturales, y que en ningún caso justifican la discriminación. Y por eso, sinceramente me parece que es un comportamiento de lo más lesivo contra los derechos de las mujeres. Y además que van en dirección contraria la historia…
¿Qué cree que piensa un católico cuando escucha esto de su máximo representante?.
Yo creo que los propios católicos, en su mayoría, no le siguen. ¿Cómo puede decir , que la fecundación invitro es un aquelarre?.
No. Los católicos cordobeses y las católicas cordobesas , ¿cómo pueden aceptar una afirmación de ese tipo?. Yo recuerdo que cuando pronunció está esta frase le contesto una católica de Córdoba diciendo que tenía un hijo, fruto de una fecundación in vitro, y que era un hijo extraordinariamente querido y que no le podían prohibir, no sé si era un problema de bautismo o de qué tipo…
De verdad, que me parece una actitud tan anacrónica pero al mismo tiempo tan contraria al reconocimiento de la igualdad, que choca frontalmente con el movimiento originario de Jesús de Nazaret, que era un grupo o una comunidad de hombres y mujeres iguales con los mismos derechos y con el mismo protagonismo sin ningún tipo de discriminación por razones de género.
¿Qué vio usted en la calle el día 8 de marzo?. Muchos obispos , muchos representantes de la Iglesia Católica, dijeron que se había “demonizado” la calle, con las mujeres manifestándose por sus derechos…
Pues yo estuve en la manifestación y no encontré a ningún demonio. Más bien lo que encontré fue ángeles y ángelas, porque los mensajes que transmitían era unos mensajes de vida, de esperanza, porque el espíritu qué reinó en esa manifestación fue un espíritu alegre, estéticamente impecable, y la verdad es que lo que sí encontré es ese sentido lúdico que tiene que caracterizar todas las reivindicaciones de este tipo de derechos.
Y vi, sobre todo, muchísima juventud gritando una serie de eslóganes que iban en esta dirección. Y para nada encontré el demonio.
Bueno yo en realidad en esto pues tampoco soy muy creíble, porque soy teólogo pero no creo en el demonio. Entonces ahí es muy difícil que sin creer en el demoniio, viera a mujeres endemoniadas. Pero ciertamente, aunque creyera, diría que el demonio está en otro lugar, que no en las mujeres que reivindican
No solo las mujeres han salido a la calle, también lo han hecho los pensionistas, que son un importante caladero de votos y que nunca se habían manifestado para pedir y reclamar sus derechos…
Yo acabo de llegar del foro social mundial, que se ha celebrado en una ciudad de Brasil que se llama Salvador de Bahía, y anteriormente estuve dando un curso en otro Salvador que es San Salvador la capital del país más pequeño de Centroamérica.
Y ahí me dijeron, y yo lo pude confirmar, que España en este momento era el país con mayor capacidad de movilización de la ciudadanía, en todos los campos.
Me hablaron como si hubieran estado allí en la manifestación del 8 de marzo. Y coincidió también estando en estos países la manifestación de los pensionistas, y ellos decían que era increíble, como se podía movilizar de esta manera .¿Qué quiere decir esto?, pues yo creo que la conciencia de movilización que tiene la sociedad española demuestra el hartazgo sobre las políticas que se viene siguiendo en estos últimos 6 años.
¿Y cree usted que se conseguirá algo?
Hay que conseguirlo. Lo diré hoy en la conferencia que soy un pesimista esperanzado.
¿Por qué pesimista?, porque la razón política, o la razón social, no me da para ver que haya cambios. Pero al mismo tiempo esperanzado, porque yo estoy convencido de que todas estas movilizaciones en las que estamos implicados tantos ciudadanos y ciudadanas tienen que dar su fruto y tiene que dar sus resultados, la propia movilización en sí ya es un motivo de esperanza.
Sobre sucesos como el de Gabriel, o como el de los niños de Getafe, lo vimos también aquí con Bretón… viene siendo una realidad terrible, estos progenitores que terminan con la vida de sus hijos para hacer daño a los demás ¿tienen solución estas situaciones?,¿se pueden parar esta situación tan anómala y tan terrible?.
Lo primero, expresar mi indignación por estos comportamientos, mi solidaridad con las víctimas, mi denuncia abierta de las personas que han llegado a este grado de deterioro ético. Pero al mismo tiempo también decir que estamos ante un patriarcado criminal, un patriarcado criminal incluso en el caso de las mujeres que se comportan de esa manera tan criminal y tan asesina, pero es una construcción propia del patriarcado que no contento con apropiarse de la esposa, o de la compañera, o de la amiga, considerándola una propiedad privada, también quieren hacerle daño a través de estos sacrificios.
Es una situación realmente terrible, pero al mismo tiempo que esto sucedía en España, yo estaba viviendo otro feminicidio en Salvador de Bahía, que es el caso de la concejala de Río de Janeiro Marie Le Franc.
Eso yo creo que hay que tenerlo también en cuenta. No porque no nos podemos dejar llevar solo por un sentimiento, diríamos unidireccional. Yo por ejemplo participé en todas las movilizaciones que se celebraron durante el foro en Salvador de Bahía por el asesinato de esta mujer dónde se aprecia claramente lo que llamamos dentro del feminismo la interseccionalidad de género. Esta mujer procedía de una favela, por tanto era una mujer pobre, en segundo era una mujer negra, afrodescendiente, en tercero, era lesbiana, en cuarto era un activista del feminismo, quinto, era una concejala de un ayuntamiento que estaba luchando por la reivindicaciones populares, y posiblemente eso no lo sé, pudiera formar parte de la religión muy numerosa que existe en toda esa zona qué es el candomblé.
Y ahí es donde se ve claramente como las mujeres, no solamente son discriminadas y asesinadas por género, sino por clase, por procedencia geográfica, por etnia, por cultura, por religión…
Y eso es realmente dramático y los dos fenómenos de los que estamos hablando deben reclamar una atención y una actitud de reflexión que nos lleve a cambiar estos comportamientos
Si le digo prisión permanente revisable, ¿qué es lo primero que usted piensa?
Prisión permanente revisable me remite a condena de muerte, una ejecución en gradual y una actitud de falta de respeto a la vida de las personas y a su propia libertad.
Se está intentado que las familias que han tenido pérdidas muy graves, como la de Ruth Ortiz, como la de Diana Quer, Marta del Castillo, se sumen a esta movilización y no sé si estamos haciendo bien o no…
A mí me parece que estamos haciendo muy mal. Porque hay dos ejemplo: el de la madre de Gabriel, y el de los padres y madres de estas otras mujeres. Yo creo que estos casos, con todo el respeto y con todo el derecho, hay una motivación de venganza. Una venganza que se cierne sobre el asesino, al que no solamente no se le perdona, sino que se dice “que se pudra”. Eso es venganza, mientras que la actitud de la madre de Gabriel es una actitud de respeto una actitud de dolor, por supuesto, y de sufrimiento cómo se le ha visto en distintas manifestaciones externas, pero sin llegar a ese comportamiento de la eliminación del asesino. El asesino es una persona a la que no se le puede quitar la vida, independientemente de que él la haya quitado.
Juan José Tamayo, muchas gracias por haber estado con nosotros.
Muchas gracias por su invitación y me tiene a su disposición siempre que venga Córdoba.
Igualmente.
