Diálogo sobre la Laicidad

Entrevista a Rodríguez Zapatero en la revista Micromega

DIÁLOGO SOBRE LA LAICIDAD, la coherencia de la izquierda, la guerra de Bush, el matrimonio homosexual, la televisión sin partidos y otros pequeños problemas de buen gobierno.

Entrevista de PAOLO FLORES D"ARCAIS a JOSÉ LUIS RODRÍGUEZ ZAPATERO.

– Presidente Zapatero, ¿cree Usted en Dios?

– Considero que este tipo de convicciones pertenece a la esfera privada y yo siento un gran pudor en manifestarlas públicamente. Un gobernante debe tener en cuenta sólo el interés general y respetar las creencias religiosas de todos, aunque no sean las propias.

– Los políticos no parecen querer mantener reservadas sus convicciones religiosas. Al contrario, piden ser entrevistados sobre ello y ponen de manifiesto su fe. La única cosa que parece ahora ya imposible es que un político pueda ser declaradamente ateo. ¿No está llegando a constituir una discriminación?

– Es posible que existan creencias más o menos rentables desde el punto de vista electoral, pero mi posición es más radical: creo que las convicciones religiosas personales no se deben exhibir con fines electorales, aunque respeto a los que, por una razón o por otra, deciden hacerlas públicas o incluso hacer de ellas una bandera.

– En una declaración conjunta con el primer ministro turco, a propósito de las caricaturas de Mahoma, Usted sostuvo que su publicación en un periódico danés "puede ser perfectamente legal, pero no es indiferente y hay que rechazarla desde un punto de vista moral y político". También Chirac, algunos días después, a propósito del semanario Charlie Hebdo (que las había republicado) habló de "provocación". ¿Por qué?

– Debemos condenar la intolerancia y la violencia ejercitadas en nombre de la religión, pero nosotros no podemos negar a los creyentes el derecho a ser respetados. Especialmente cuando son una minoría y pueden sentirse agredidos o humillados por la mayoría. La laicidad y la libertad de expresión son conquistas históricas de nuestra sociedad, pero el respeto por los otros debería ser un principio universal.

– ¿Es compatible la Iglesia Católica con la democracia? Muchos creyentes podrán juzgar ofensiva esta pregunta, pero no se trata en absoluto de una provocación. Se trata de un interrogante ahora más actual y necesario que nunca, dadas las posturas de los últimos papas contra el relativismo. Dirigida a Usted, la pregunta sobre si la Iglesia es compatible con la democracia asume un significado especial porque Usted, en los primeros meses de su gobierno, ha realizado una revolución de carácter antropológico a escala mundial con la aprobación de la ley sobre matrimonios homosexuales.

– La democracia exige un estado aconfesional y una cultura pública basada en valores seculares. La Iglesia Católica puede mantener alguna posición que evoca todavía la aspiración de las leyes eclesiásticas a colocarse por encima de las leyes de la polis, pero creo que tal actitud es ahora una reliquia ideológica. Estoy convencido de que la Iglesia Católica sabe muy bien que en las sociedades modernas la fe pertenece a la esfera de lo privado y que la superioridad de la democracia con respecto a otros regímenes consiste precisamente en el mayor valor que se da a la libertad, incluida la libertad de conciencia.
El matrimonio es una institución de convivencia, cuya denominación ha ido adquiriendo un perfil convencional, social, de vínculo jurídico para convivir, basándose en el amor. Si comprendemos que dos hombres o dos mujeres puedan amarse; si aceptamos que puedan tener entre ellos una relación jurídica; si retenemos además que esa relación puede permitirles la adopción, ¿por qué no deberíamos llamar a una tal relación matrimonio? Es lo que todos entienden por matrimonio y en una democracia las leyes tienen que responder a lo que siente la sociedad.
Hay una cosa que la Historia evidencia: la aconfesionalidad del Estado, la neutralidad religiosa del Estado, constituye uno de los estadios maduros de la convivencia democrática. Por lo tanto, no creo que sea posible volver atrás. Es más, mi pronóstico es que las instituciones como el matrimonio entre homosexuales se extenderán a todos los países democráticos. Llegarán antes a unos que a otros, pero se extenderán a todos.

– Me parece que Usted sostiene que la Iglesia es compatible con la democracia, pero sólo porque las afirmaciones contrarias que, sin embargo, proceden de las máximas jerarquías de la Iglesia, incluidos papas, en torno a al concepto de "naturaleza humana" a la que se le hace coincidir con la moral católica, representan para Usted una especie de resto arqueológico. ¿Lo he entendido bien?

– Sí, lo deben conservar porque de otra forma toda su doctrina pierde fundamento de manera notable, pero la idea de una ley natural por encima de las leyes que se dan los hombres es una reliquia ideológica frente a la realidad social y a lo que ha sido su evolución. Una idea respetable, pero no deja de ser un vestigio del pasado.

– Pero me parece que el punto doloroso (y crucial) es que la Iglesia hace de este resto o reliquia arqueológica (que efectivamente eso es, por lo menos después de Kelsen, la teoría del "derecho natural") su política actual. En España, como en Italia, los obispos de hecho se convierten en organizadores de campañas políticas de masas. ¿No revela todo este una pulsión antidemocrática por parte de la Iglesia?

– No, sinceramente no, porque creo que la democracia se basa en la posibilidad de poner en discusión las decisiones del poder. Incluso desde posiciones que son equivocadas, tienen derecho a la contestación, tienen derecho incluso a negar algunos de las fundamentos más esenciales de la libre convivencia. Un derecho total. Lo que no tienen derecho es a hacer leyes e imponerlas. No tienen el derecho a no respetar las leyes. Pero tienen perfectamente derecho a discutir y a criticar, ¡no faltaría más! A mi juicio, cuanto más énfasis y exageración pongan en la crítica, seguramente tanto más perderán la razón y las razones, perderán adictos a sus ideas. Esta es mi opinión.

–Esta tranquilidad deriva probablemente del hecho de que los católicos practicantes militantes son minorías, e incluso exiguas. ¿Pero está resuelto el problema de manera definitiva? Si la Iglesia católica obtuviese la mayoría para imponer su punto d vista, ¿estamos seguros de que no haría de sus dogmas morales (su "sharia" en definitiva) la ley del Estado, obligatoria para todos? ¿Y no violaría esto los derechos de las minorías, incluida esa minoría extrema que es el disidente individual?

–En el cuadro de nuestra Constitución está claro que las mayorías establecen las leyes y las pueden cambiar. Pero retengo que leyes como la del matrimonio homosexual son irreversibles. Yo no creo que, en España, una mayoría política conservadora revocaría la ley sobre el matrimonio homosexual. Esto nos lo dice la experiencia. Porque una vez que se han aprobado leyes que amplían los derechos individuales y una vez que la sociedad las ha aceptado, es muy difícil hacer marcha atrás.

– En qué basa su optimismo de que Europa ha entrado decididamente por este camino y ya no es capaz en invertir la ruta?¿En qué elementos se basa, además de la confianza en la humanidad?

– En la extensión y reforzamiento de la sensatez, de la apertura de nuestras sociedades, aunque Europa tenga momentos de angustia cuando mira hacia fuera. Europa ha hecho suyos los grandes valores de la fraternidad, los grandes valores de la ampliación de los derechos de los ciudadanos. Por eso no tengo ninguna duda de que estos cambios se abrirán camino poco a poco en todos los países. En Bélgica y en Holanda existe ya el matrimonio de parejas del mismo sexo, Inglaterra ha hecho una ley bastante avanzada sobre el tema, en Francia existe sobre ello un gran debate y pronto llegará a Alemania. Leyes como esta implican un magnífico ejercicio de tolerancia. Y yo creo que las sociedades que tienen más futuro son las más tolerantes. Más futuro en el campo económico, cultural y civil.

–Generalmente los valores públicos se hacen "irreversibles" (con la definitividad aplicable a las cosas humanas) o por lo menos opciones políticas que una comunidad decide aprobar y establecer como irreversibles cuando se insertan en una Constitución. De esa forma, cambiar esos valores, volver atrás, se hace mucho más difícil y complicado. Legalmente, políticamente, culturalmente. Por lo tanto, desde este punto de vista, ¿es Usted propenso a que también el matrimonio entre homosexuales deberá pronto o tarde llegar a ser una realidad constitucional en toda Europa, lo mismo los otros derechos civiles ya consolidados?

–Nuestra Constitución no reconoce explícitamente ese derecho, pero tampoco lo niega porque en el momento histórico en que se redactó no había surgido esta problemática: nuestra Constitución no habla siquiera de la Unión Europea y hoy la Unión Europea es fundamental en nuestro ordenamiento político. El código civil ha reconocido el matrimonio entre personas del mismo sexo. Yo creo que ninguna Constitución impida una interpretación avanzada y correspondiente a los tiempos y de aquí se deriva que las leyes civiles puedan introducir el matrimonio entre personas del mismo sexo. En España, un país con gran tradición familiar, todos los sondeos han situado el apoyo a esta medida entre el 60 y el 70 por ciento. La manifestación en contra, organizada por los sectores conservadores, con el apoyo de los obispos, tenía como lema "La familia importa", eslogan con el que se quería decir que se estaba poniendo en peligro a la familia. Se han efectuado ya casi mil casamientos de parejas del mismo sexo y las familias siguen sanas y salvas; incluso se han creado así más familias.

–Usted ha citado el divorcio, la despenalización del aborto y el matrimonio homosexual como una especie de etapas progresivas de la ampliación de los derechos civiles individuales. Y se ha manifestado optimista sobre el hecho de que toda Europa seguirá este desarrollo progresivo. En esta lógica, ¿debe entrar también, como etapa sucesiva pero ya improrrogable, el derecho individual a la eutanasia?

–Hay una agenda de leyes que hemos sacado adelante, que estamos sacando o que están en proyecto. La ley del matrimonio homosexual, la ley de agilización del divorcio, la ley de la protección de la mujer contra la violencia de género. Ahora, en el mes de marzo, haremos la ley sobre igualdad de hombres y mujeres. Todas son leyes que amplían los derechos de ciudadanía. Son derechos a la dignidad, a la libertad y a la igualdad, como en el caso de las mujeres, que históricamente han sido las más penalizadas de la sociedad. La trama del conjunto de estas leyes es la ampliación de los derechos.
No tenemos en esta agenda de leyes el proyecto de regulación del derecho a decidir sobre la propia vida. No está. Se trata de un debate aún controvertido en la sociedad española y que no forma parte de nuestro programa, de nuestro proyecto. En la sociedad existen ya movimientos a favor de tal cambio pero aún no hemos previsto intervenir en el debate.
¿Por qué subrayo el carácter común de ampliación de los derechos? Porque me parece que la izquierda deba tomar la iniciativa y la conducción en las ideas democráticas. A partir de ello se alcanzan los mejores espacios de progreso social, de redistribución de la renta y de igualdad de oportunidades. Repasando las fuentes y las tradiciones del pensamiento de izquierdas se puede constatar que la debilidad mayor reside en haber reflexionado poco en la democracia. Y haber pensado con excesiva insistencia en la economía, el modo de producción, el sistema capitalista.
Lo que caracteriza un sistema, lo que hace a una sociedad más justa, es la calidad de la educación. La democracia significa, por encima de todo, derechos y oportunidades. En consecuencia: los países con más derechos civiles son los países más progresistas.

– Yo no pretendía saber si en la agenda de su gobierno está una ley como la holandesa porque en ese caso lo habría declarado en sus programas. Pero, a parte de que yo opine que con la prohibición de la eutanasia se está en la práctica condenando a morir con tortura, creo que la lógica de la ampliación de derechos debería extenderse a despenalizar la decisión de morir y hacerse ayudar por un amigo. ¿Qué opina de ello?

–En España, recientemente, se ha desarrollado un intenso debate sobre la eutanasia a propósito de la película Mar Adentro del director Alejandro Amenábar. La extensión de todos los derechos, sobre todo de los que tienen que ver con convicciones morales bastante profundas, como el tema que me propone, deben ser fruto de un vasto proceso de consenso social, con una clara definición de los objetivos. Opino que aún hay un buen trecho que recorrer en esta dirección para dejar claros los límites de tal hipotético derecho antes de que se produzca un consenso social en relación con ello. No podemos infravalorar el hecho de que hoy las sociedades han incorporado también toda una política y una práctica en el ámbito de la medicina, de las terapias paliativas, que tienen que ver con los vínculos de intimidad entre familia y médico, creando una situación que no es efectivamente la de antes. En todo caso, es un derecho sobre el que se está discutiendo y que, como todos los derechos, debe tener un contenido con límites precisos, sobre los que la ciencia debe todavía decir su palabra.

–El tema de la democracia, de sus enemigos, vuelve una y otra vez en este diálogo. Hoy, sobre todo después del 11 de septiembre, muchos opinan que el mayor riesgo que tienen las democracias occidentales es el terrorismo internacional y no la violación de los derechos humanos. En el último número de MicroMega hemos analizado la definición oficial de "estado canalla" que da la doctrina oficial americana para probar que los Estados Unidos es un estado canalla. Frente a todo esto, ¿cómo es posible para los países europeos ser fieles aliados de los Estados Unidos de América?

– Se puede luchar contra la violencia, contra cualquier tipo de terrorismo, sólo con las reglas del Estado de derecho y en la observancia rigurosa de los derechos fundamentales. Cuando un país se salta estas reglas, cuando se sobrepasa la línea, no sólo hay motivo para una condena jurídica, sino que se pone de manifiesto la escasa confianza de ese país en sí mismo, en la democracia y en el Estado. La democracia es el sistema más fuerte, pero cuando ignora las propias reglas se convierte en débil. Por eso Europa posee un gran patrimonio, siendo la zona del mundo en que más se respetan la democracia y el Estado de derecho. Tiene voz y fuerza propias. Europa tiene que saber y querer ser más fuerte, porque es más fuerte de lo que ella cree.
Este mundo post-bipolar tiene ante sí dos grandes cuestiones. La primera es el renacimiento de los nacionalismos religiosos que van contra la secularización institucional y democrática, la convivencia multicultural. Y la segunda es sin duda la desigualdad entre los pueblos. Europa debe resolver estas dos cuestiones, aunque sea con tensiones y problemas. Gran parte de los países europeos, entre los que empieza a colocarse España, son países de convivencia multirreligiosa, multicultural e incluso multirracial.
Estos son los grandes retos para la democracia y el pensamiento de izquierdas. Retos bastante complejos, efectivamente. Pero son también un empuje y un estímulo para repensar algunas fórmulas de articulación de la democracia cuando existe una pluralidad social y cultural creciente, que condiciona todos los aspectos de un país y de un Estado. Frente a estos grandes desafíos es necesario dar mayor consistencia a la democracia y a los derechos. Es imposible exportar los derechos humanos mediante la fuerza. La democracia y los derechos humanos se exportan con el apoyo al desarrollo, con el respeto a todas las culturas, a todas las religiones y a todas las ideas. Porque, si no se respetan, antes o después emergerán con más fuerza conflictiva.
Sin embargo, es muy cierto que la historia de la humanidad se ha visto dominada por la violencia, aunque me parece que, a pesar del terrorismo, el siglo XXI será unos de los siglos con menor violencia en la historia reciente. Es una apuesta optimista no obstante las tensiones que estamos viviendo y la desafortunada guerra de Irak, un conflicto que ha hecho desmoronarse buena parte de los principios fundamentales del orden internacional.

– Pero ¿No hay un riesgo, con la ampliación de Europa que se ha hecho a los países del Este y con el que se quiere hacer a Turquía, de que estos nuevos países sean mucho menos sensibles, en la praxis de sus gobiernos más aún que en la cultura difusa, a esta temática de los derechos civiles?

– Haciendo un cuidadoso análisis, se llega a la conclusión de que, aunque con evidente dificultad en algunos países, hoy hay más democracia que hace cincuenta años. Millones de ciudadanos en el mundo gozan de más derechos que hace cincuenta años. Y España es un buen ejemplo: hemos salido de una dictadura rígida, férrea y sin derechos ni libertades individuales, y hoy vivimos en una sociedad abierta, democrática, con pleno reconocimiento de los derechos.
Esta es la magia de la libertad. Nos han dejado ser libres y hemos dado lo mejor de nosotros mismos, de lo que llevábamos dentro. En Europa del Este se ha iniciado un proceso en el que sin duda gana terreno poco a poco la consolidación democrática, el desarrollo de los derechos individuales. En Turquía la situación ha mejorado respecto a quince años antes. Cuanto más se acerque Turquía a Europa y cuanto más se acerque Europa a Turquía, tanto mejorarán las condiciones de garantía de los derechos y de las libertades públicas fundamentales.
Los países europeos que forman parte de la actual Unión Europea no han conocido más dictaduras o guerras. No hay ningún país que haya recaído de nuevo en la dictadura. Esto representa un éxito histórico tal que extender el proceso europeo más allá de su ámbito geográfico tiene un enorme valor. Europa, el proyecto europeo, ha salvado muchas vidas, ha ampliado muchísimo los derechos civiles individuales y colectivos. El proyecto europeo ha superado las barreras de la incomprensión entre los pueblos, ha derrotado a los nacionalismos. La causa del siglo XIX y de buena parte del siglo XX fue la causa nacional, más que la causa democrática. El siglo XXI debe ser el siglo de la causa democrática.

– Con la etiqueta de democracia liberal se hacen sin embargo políticas que contradicen los valores. Usted ha sorprendido a la opinión pública porque ha hecho lo que había prometido a los electores: retirar las tropas de Irak, legislar el matrimonio homosexual. Yo personalmente creo que la política de la ingenuidad, en el sentido de coherencia entre el decir y el hacer, entre el prometer en la oposición y realizar en el gobierno, es el arma fundamental de la izquierda, lo que más debe diferenciar la izquierda de la derecha. ¿Soy ingenuo?

– La izquierda debe hacer una política auténtica porque a los electores, los ciudadanos de la izquierda, tienen en el voto su principal recurso. Los poderosos, la derecha económica, los grupos de presión, no tienen necesidad de la política para vivir y mandar. Pero el ciudadano que tiene sólo su voto le atribuye un gran valor. Es su patrimonio, el único instrumento de que dispone para realizar sus ideas y para mejorar su vida. Por eso, cuando la izquierda no mantiene las promesas y los electores se sienten defraudados en sus expectativas respecto a la política y a la democracia, normalmente la izquierda provoca su propia derrota, porque decepciona a sus propios electores.
Retiré las tropas de Irak porque me había comprometido a hacerlo. Porque generaba en mí un fortísimo rechazo el que se hubiesen tomado decisiones contra la voluntad de los ciudadanos españoles. Pero era también un mensaje de valor político sobre una manera de gobernar. Quería hacer saber que cuando uno llega no depende sólo de la Realpolitik, de la conveniencia o de los intereses estratégicos. Depende de los ciudadanos, de la gente. Por eso lo hice el primer día, horas después de tomar posesión. Era sin duda la decisión más difícil que tenía que tomar y lo hice con absoluta convicción. Casi dos años después puedo afirmar que es la decisión de la que me siento más satisfecho como jefe del gobierno. El día en que el parlamento me eligió presidente del Consejo, dije que mi credo político se resumía en tres ideas: ansia infinita d paz, amor por el bien y progreso social. Usé para ello las palabras de mi abuelo, un militar de la II República fusilado por su lealtad a la democracia. Leí el final de su testamento político, que resume sus convicciones en estas tres bellísimas ideas. Y creo que se podría perfectamente prescindir de muchos tratados apoyándose en estas tres ideas: deseo infinito de paz, amor por el bien, progreso social.

– Dado que ha introducido la figura de su abuelo y la guerra civil, otro tema que me parece muy importante en la Europa de hoy es el de la memoria. Se daba por supuesto que la Europa que se unía era una Europa antifascista. Pero este antifascismo se está difuminando hoy cuando algunos gobiernos de derechas insisten más en el anticomunismo y rechazan incluso el recuerdo de la resistencia contra el fascismo por haber sido manejada por los comunistas. Usted retira hasta las estatuas de Franco –cosa que para los italianos se daba por supuesto– y le acusan de remover los fantasmas de la guerra.

– Las guerras, especialmente los conflictos civiles, matan el presente e inyectan veneno en el futuro. Un veneno que dura durante toda la vida del país, sean guerras intestinas o guerras de invasión, como las de Europa en la segunda guerra mundial. En España la cosa es aún más delicada. Es verdad que mi gobierno ha hecho quitar una estatua de Franco. Me pregunta por qué, aunque de su pregunta se deduce que lo extraño es que todavía existiera. Esto es incomprensible para uno como yo, que soy de la primera generación de la democracia y que tiene una imagen precisa de la dictadura como una época sórdida, devastadora, que negó toda la creatividad de los pueblos y de la sociedad: esto fue el franquismo.
Creo que la memoria de los sufrimientos de un pueblo es un tributo que pagan diversas generaciones. Nuestra identidad como España moderna ahonda sus raíces en la concordia y en el consenso de la transición, lo mismo que otros países son fruto de otras victorias de la lucha democrática: Francia, Estados Unidos, Inglaterra… Por eso es casi un elemento fundante de la democracia española el hecho de no avivar el debate sobre la tragedia de 1936-39. Es un elemento básico de nuestra democracia contemporánea.

– Pero el derribo de las estatuas de Franco es un gesto simbólico más elocuente que cualquier discusión sobre cuál es y cuál no es la tradición que la nación debe reconocer como propia.

– La mayoría de la sociedad lo ha visto como un acto normal, pero lo que quiero decir es que, lo mismo que hay identidades nacionales, democráticas, fundadas en una conquista o una revolución que pone fin a un régimen monárquico, nuestra identidad se edifica y surge sobre la concordia de la transición, porque nuestro país estuvo marcado por un acontecimiento capital y dramático como fue la guerra civil.

– La idea de democracia que Usted defiende constantemente es una idea muy exigente, porque habla siempre de igualdad social, como elemento constitutivo de la democracia. Dado que todos reconocen la crisis de la democracia representativa y que todos (gobiernos y ciudadanos) estamos comprometidos en la construcción de una nueva entidad política, Europa, ¿No podría ser una buena ocasión para reinventar la democracia representativa?¿No debería ser la izquierda la fuerza política que se haga cargo del problema? ¿No debería ejercitar "imaginación política e institucional" en la dirección de una ampliación de los derechos civiles y comunicativos como derechos civiles inalienables? ¿No se corre el peligro, si no, de que las democracias se degraden cada vez más hacia una deriva populista y videocrática?

– Yo tengo una gran confianza en la democracia representativa. ¿Por qué tendría que cambiar de idea?

– No quisiera que se confundiera la expresión "reinventar la democracia representativa" con la democracia directa que no puede ser una alternativa válida. Pero el problema es si, con los medios modernos, no se podrían inventar nuevos mecanismos para hacer más eficaz el carácter representativo. Se trata de que los representantes se sientan más vinculados a las opciones que han hecho los ciudadanos, de modo que la política llegue a ser un instrumento en mano de los ciudadanos y no un poder separado.

–Yo tengo mucha confianza en la democracia representativa porque me encuentro donde me encuentro como presidente del Consejo. La izquierda no puede buscar justificaciones para sus derrotas. Cuando pierde, debe admitir la propia derrota y saber por qué ha perdido y el motivo no son las reglas del juego democrático. La democracia representativa concede el derecho de voto, pero también el derecho a la enseñanza, a la salud, a una pensión justa. Son derechos en definitiva esenciales y primarios. ¿Cuándo pierde fuerza, misión, capacidad de transformación la democracia representativa? Cuando el poder no mira la sociedad y a la gente, y piensa sólo que la gente mira al poder.
Durante el escrutinio de los votos, en las últimas elecciones, dije que el poder no me iba a cambiar. No añadí, pero lo pensaba: yo sí que quiero cambiar el poder. Cuando pensaba cambiar el poder, pensaba sobre todo en hacer lo que quiere la gente: tener respeto y confianza en los ciudadanos. Confiar en la capacidad de juicio de una persona que sólo ha podido cursar la escuela obligatoria, creer que quien trabaja de jardinero tiene la misma capacidad de elegir el bien de su país que la que pueda tener un premio Nobel.
Afortunadamente disponemos hoy de mejores condiciones para que la democracia sea más auténtica, gracias al desarrollo de las tecnologías de la comunicación. Con una mayor comunicación –cito por ejemplo la posibilidad que ofrece Internet, un mundo que los jóvenes frecuentan ya muy intensamente– es más difícil esconder la realidad a la inmensa mayoría. Pero si la política es auténtica, si la política desarrolla su cometido con autenticidad, la ciudadanía responde y ofrece toda la vitalidad, toda la fuerza, toda la energía a la democracia representativa. Las derrotas de la izquierda son fruto de sus errores, no de las reglas del juego.

– Para una democracia moderna, precisamente como Usted la describe, es esencial el pluralismo de la televisión, y una información televisiva digna de este nombre. Uno de sus primeros decisiones fue la de poner al frente de la televisión del Estado a una mujer conocida por su independencia.

–Cuento una anécdota: hay ministros que se quejan de que la televisión pública no les dan espacio y de que los tratan mal. Y yo les contesto siempre: hemos ganado precisamente para esto. Es esencial. Normalmente un hombre político, cuanto más confianza tiene en la gente, más posibilidades tiene de ganar. Cuando un político quiere manipular la información es porque no confía en la gente y teme por tanto que la información fluya de manera veraz. En cambio, la salud de la democracia consiste en que el debate sea abierto, claro, sin restricciones, aunque hoy sea, insisto, muy difícil manipular totalmente, porque tenemos una enorme variedad de accesos a la información, como en todos los países avanzados. Por esto el futuro es de la democracia.


[Traducción de Antonio Duato. Texto italiano publicado en MicroMega, Periodico settimanale, nº 1, 2 de Marzo 2006, páginas 1-26. Las intervenciones más amplias de Paolo Flores d"Arcais han sido a veces resumidas por el traductor para dejar lo imprescindible en el planteamiento del diálogo. Las de José Luis Rodríguez Zapatero han sido traducidas íntegramente]

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