¿Cómo debe relacionarse el Estado con las confesiones religiosas?

Un debate sobre el lugar de la religión en el espacio público y la búsqueda de un Estado laico

Francisco Delgado: “Las relaciones del Estado con las 'corporaciones o entidades religiosas' deberían ser como con cualquier otra organización e incluso empresa”

Antoni Comín: “Las religiones tiene todo el derecho del mundo a ser públicas, siempre que su espacio de expresión pública sea la sociedad civil”

Hace años que España dejó de ser un país católico para convertirse en lo que es hoy: una sociedad plural en creencias y muy secularizada. Sin embargo, la legislación en materia religiosa ignora el cambio social, a la vez que una sola confesión, la católica, mantiene sus privilegios y su posición dominante sobre el resto de creencias y también sobre los no creyentes.

Aprovechando la publicación de Qué hacemos por una sociedad laica hemos invitado a dos defensores del laicismo para que debatan sobre varios aspectos pendientes: el encaje en la Constitución, los acuerdos con el Vaticano, la necesidad de una nueva ley de libertad religiosa, la financiación de las confesiones, la presencia educativa (incluida la asignatura de religión), y los símbolos públicos.

Antoni Comín, coautor del libro y miembro de Cristianisme i Justícia; y Francisco Delgado, presidente de Europa Laica, coinciden en sus principios laicos, pero discrepan en algunas de estas cuestiones, sobre su alcance o la manera de abordarlas. De ahí el interés del debate, pues reflejan dos formas de abordar lo religioso y la laicidad.

 -Parece que desde posiciones laicistas hay diferencias al abordar la relación con las confesiones religiosas: por un lado, quienes piden una exclusión total de lo religioso del espacio público. Por otro, quienes admiten presencia pero siempre subordinada a la ley por encima de cualquier privilegio o pacto. ¿Cómo ve este debate? ¿Cuál debería ser el lugar de la religión en la sociedad? ¿Cómo debe el Estado relacionarse con las confesiones religiosas?

-DELGADO: Las religiones u organizaciones religiosas, por más que la mayoría de los estados les den un superior status frente a otro tipo de organizaciones sociales, no dejan de ser unas “asociaciones de creyentes”, y como tales deberían de ser tratadas a efectos jurídicos y políticos. Deberían financiarse con sus propios medios. Las relaciones del Estado con las “corporaciones o entidades religiosas” deberían ser como con cualquier otra organización e incluso empresa. Ya que, junto al “negocio espiritual”, suelen tener montados diversos e importantes negocios económicos, muchos de ellos exentos de tributos y opacas ante Hacienda. También su régimen jurídico o estatutario interno debería estar supeditado al derecho jurídico del Estado, cuestión que no ocurre en todos los casos. El papel de las religiones en la sociedad lo marca cada una de ellas, según su proyecto ideológico y sus fines: Proselitismo. Atención a sus fieles. Expresión privada y pública de sus actos o actividades religiosas. Cumplimiento de las leyes. No actuar como lobbys ante el poder político para tratar de imponer su ideología al conjunto de la ciudadanía.

-COMÍN: Hay dos posiciones que no comparto: por un lado el confesionalismo (explícito o vergonzante) que pretende que una determinada religión sea “religión de Estado”. Nosotros, en España, venimos de aquí: el nacional-catolicismo era un “catolicismo de Estado”. Y luego están quienes no entienden que el espacio público no se reduce al Estado, que olvidan que, aparte de las instituciones públicas, hay “otro” espacio público que es la “sociedad civil”. Y la religión tiene, por definición, una dimensión colectiva y una dimensión pública. El fenómeno religioso no es –no ha sido nunca ni creo que vaya a ser nunca- ni estrictamente individual, ni estrictamente privado. Por lo tanto, las religiones tiene todo el derecho del mundo a ser públicas, siempre que su espacio de expresión pública sea la sociedad civil.

Lo importante, de todos modos, no es lo que yo crea, sino lo que corresponde a una sociedad democrática y, por lo tanto, netamente laica. Estas dos posturas –la del confesionalismo y la de la relegación de la religión a la esfera privada- son incompatibles con el derecho a la libertad religiosa, que es un derecho central de toda sociedad democrática y laica. Este derecho nos obliga a tres cosas: a) a separar estrictamente la religión del Estado y las instituciones púlicas; b) a permitir la expresión de todas las religiones en pie de igualdad en la sociedad civil, en tanto que esfera pública; c) a garantizar una correcta convivencia entre las distintas religiones, y de las religiones con aquella parte de la sociedad indiferente hacia el hecho religioso, en un mismo espacio público compartido. Estos tres objetivos requieren una ley que regule la libertad religiosa, a la cual tengan que atenerse todas las confesiones.

-¿Le parece válida la redacción actual del artículo 16 de la Constitución? En caso contrario, ¿en qué términos debería estar redactado?

-COMÍN: Obviamente, no me parece correcta, como no le pareció correcta en su momento a mi padre, Alfonso Comín, a Aranguren, a Miret Magdalena y a todos los intelectuales cristianos progresistas que, durante el debate constituyente, criticaron con contundencia el redactado del artículo 16. La mención explícita a la Iglesia católica es, se mire como se mire, un cierto privilegio de una confesión por encima de las demás: ni que sea el privilegio de ser nombrada con nombre y apellidos, cosa que no se hace con el resto de confesiones. No sólo como demócrata, sino sobre todo como cristiano, considero que se trata de un error. De hecho, siempre he creído que esta mención explícita choca con el propio derecho a la libertad religiosa o, para decirlo en términos jurídicos: la primera frase del artículo 16.3 (“Ninguna confesión tendrá carácter estatal”) entra en contradicción con la segunda (“Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones”.)

Un buen redactado seria el que proponemos en el libro: “El Estado es laico. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con las distintas confesiones y las distintas convicciones.”

-DELGADO: El 16.1 que “garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y de las comunidades sin más limitación…” no está bien redactado, pues no existe la libertad ideológica o de conciencia de las comunidades, es sólo el individuo el portador de su libre conciencia. El 16.3 no debería de hacer alusión a la “iglesia católica” u otras religiones. Que, por cierto, es la única “entidad privada” que se menciona en la Constitución, como tal. Con la actual estructura constitucional el artículo 16 debería de estar redactado de forma similar a esta propuesta:

“16.1. El Estado es laico. Ninguna convicción, ideología o confesión religiosa tendrá carácter estatal.

16.2.  Se garantiza la libertad de pensamiento y conciencia, incluida la libertad religiosa, de las personas, sin más limitación en su manifestación y organización que la necesaria para el cumplimiento de los principios establecidos en la Constitución y en las leyes.

16.3. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, creencias o religión.”

Francisco Delgado: “Habría que derogar o dejar de aplicar los acuerdos con el Vaticano, porque una de las partes no está de acuerdo. Bastaría una comunicación a la otra parte” 

-¿Qué debería hacer España con el Concordato y los Acuerdos con el Vaticano y con otras confesiones?

-DELGADO: A estas alturas del proceso no es adecuada la denuncia (como desde algunos ámbitos políticos y jurídicos se indica), ni mucho menos lo que denominan como “revisión”. En mi opinión habría que derogarlos o no aplicarlos sin más, porque una de las partes, el Estado español, no está de acuerdo. Con una simple comunicación a la otra parte. Es posible si hay voluntad política, bien sea aplicando el 95 de la Constitución, porque los privilegios que se mantienen atentan contra principios constitucionales y de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Para los puristas sobre tratados internacionales: también podría no considerarse Tratado Internacional, ya que hay muchas dudas de que la Santa Sede o el Vaticano sean consideradas, jurídica y políticamente, un Estado. Los Acuerdos con la Santa Sede de 1979 son totalmente diferentes a los acuerdos suscritos en 1982 (el Concordato es de 1983). Los Acuerdos de 1976 y 1979 prácticamente vacían de contenido el Concordato en lo práctico-normativo, pero en su filosofía sigue vigente y no ha sido derogado, pues afecta a diversas cuestiones relacionadas con la injerencia o el poder real político de la jerarquía católica en España.

-COMÍN: La regulación del derecho de libertad religiosa por medio de una ley es bastante incompatible con el actual contenido tanto del Concordato con la Iglesia católica de 1979, como con los Acuerdos de cooperación de 1992 con judíos, musulmanes y protestantes. En España hicimos una ley de libertad religiosa en 1980 “a medida” del Concordato, pero lo lógico en un Estado laico y democrático debería ser lo contrario: que sean las distintas confesiones las que se adapten a lo que marca la ley – una ley tan importante como la de libertad religiosa, que desarrolla ni más ni menos que un derecho fundamental-. En efecto, lo normal, si se hace una ley, es que la relación del Estado con cada una de las confesiones se desarrolle por medio del propio reglamento de la ley. Esto no impide que se puedan firmar acuerdos de cooperación entre el Estado y las distintas confesiones si éstos, precisamente, pasan a ser un requerimiento del propio reglamento para permitir o facilitar su correcta aplicación. Dicho de otro modo, el reglamento podría llegar a exigir que, para su aplicación concreta, se estableciesen acuerdos bilaterales entre el Estado y las distintas confesiones. Pero este es, de hecho, un debate técnico más bien de técnica jurídica que propiamente político. En cualquier caso, lo que tiene que estar claro, para ser coherentes con el principio de laicidad y de neutralidad del Estado, es que las reglas del juego y las normas en el marco de las cuales se ejerce la libertad religiosa las tiene que determinar una ley y el reglamento que de ella se deriva.

-¿Cree necesaria una nueva ley de libertad religiosa? ¿Cuáles serían sus puntos indispensables?

-COMÍN: Por supuesto, me parece necesaria. En cuanto a sus contenidos, me remito a lo que escribimos en el libro: “La Ley tendrá que contemplar estos dos aspectos. Por un lado regular y promover la libertad religiosa, para lo que tendrá que plantear un derecho igualitario que abarque a todos los practicantes, independientemente de la religión a la que pertenezcan. (…) El otro bloque de la ley ha de centrar en la neutralidad y la separación del Estado y las creencias religiosas. Temas importantes que debe desarrollar son la simbología, la financiación, la educación y la asistencia religiosa en centros públicos.”

-DELGADO: Es imprescindible, con el fin de garantizar la libertad de conciencia, para no tener que judicializar permanentemente dudas y, en su caso, para que los jueces puedan aplicar la toma de decisiones, con claridad. Al poder legislativo le corresponde legislar. Hay una tendencia insana, en este país, a que se legisle a golpe de sentencias judiciales. Algunos colectivos sociales y políticos han trabajado en propuestas concretas, pero nunca se ha debatido en el Parlamento, aunque ha habido algunas iniciativas. De hecho Europa Laica elaboró un texto completo articulado en 2009 que puso a disposición de todos los grupos parlamentarios. Se encuentra en el enlace: http://www.laicismo.org/data/docs/archivo_123.pdf

Parte de unos principios básicos, sobre el concepto político y jurídico del Estado laico; sobre los derechos de las personas (a título individual) en materia de libertad de conciencia (es muy importante tener en cuenta que “la libertad religiosa” forma parte de la “libertad de conciencia”); sobre los derechos y deberes de las organizaciones religiosas y las organizaciones de otras convicciones no religiosas; sobre la eliminación de privilegios a las organizaciones religiosas; sobre los deberes de los poderes públicos en materia de libertad de conciencia, básicamente relacionado con la simbología; sobre la protección y fomento, por parte del Estado, de la libertad de conciencia de los menores. Además, se establecen diversas disposiciones relacionadas con la derogación de los Acuerdos con la Santa Sede del 79 y el Concordato de 1953, la derogación de la actual ley de libertad religiosa de 1980 y de otras normativas de carácter tributario, económico, patrimonial, etc. que generan privilegios, esencialmente para la religión católica. Y sobre los plazos de aplicación, etc.

Antoni Comín: “El modelo alemán, donde el Estado facilita a las confesiones la recogida de un impuesto confesional actuando como recaudador, no me parece mal”

-Entre los distintos modelos de financiación a las confesiones que hay en Europa (dotación estatal; facilidad para recaudar un impuesto confesional; asignación tributaria; o ningún tipo de financiación ni facilidad), ¿cuál cree el más adecuado para España?

-DELGADO: No estamos nada satisfechos de cómo se financian las confesiones religiosas en casi ningún lugar de Europa. Mucho menos en España, que está a la cabeza, cuantitativamente hablando. Partimos del planteamiento básico de que las entidades religiosas y no religiosas han de financiarse por sus propios medios (esencialmente de sus fieles o asociados). En todo caso el Estado puede colaborar en proyectos concretos relacionados con cuestiones humanistas o científicas que puedan generar un beneficio para la sociedad en su conjunto, siempre que no se generen dependencias mutuas.

-COMÍN: El modelo alemán, donde el Estado facilita a las confesiones la recogida de un impuesto confesional, actuando simplemente como recaudador, no me parece un mal modelo. Ni la dotación estatal ni el modelo que rige actualmente en España -el de asignación tributaria- creo que sean los que corresponden a un Estado plenamente laico. En todo caso, hay que aclarar que, por supuesto, de aplicarse el modelo alemán,  no estaría sólo la Conferencia episcopal, sino todas aquellas confesiones que lo deseasen. Como explicamos en el libro: “La experiencia alemana parece confirmar que la intervención del Estado como recaudador puede facilitar que los ciudadanos pertenecientes a una determinada confesión opten por financiarla y, en este sentido, el modelo alemán favorece la financiación de las confesiones libremente adoptada por parte de los ciudadanos –sin coste para las arcas públicas y, por lo tanto, evitando la vulneración del derecho a no financiar una confesión involuntariamente-.”

-¿Cabe algún contenido religioso en el sistema educativo? ¿Es mejor eliminar la asignatura de religión, o abrirla a otras confesiones? ¿Sustituirla por historia de las religiones?

-COMÍN: Creo que el hecho religioso es un hecho muy relevante de la historia de la humanidad y que entender la religión es tan importante, para tener una sociedad culta, libre e ilustrada, como entender la historia del arte o de la literatura. Por esto, me parece razonable –por no decir deseable- una asignatura de historia de las religiones o, mejor dicho, una asignatura dedicada al hecho religioso o al fenómeno religioso en general (no estrictamente de historia de las grandes religiones), igual como la asignatura de arte debería ser sobre el hecho artístico en general, y no sólo de historia del arte. Lo que no cabe en un esquema laico, por supuesto, es una asignatura de religión confesional, impartida dentro del horario escolar, por profesores elegidos por los obispos. Y abrir esta asignatura a todas las confesiones –en función de la composición religiosa de los centros educativos- es una “solución” que puede hacer justicia a las confesiones minoritarias, pero sigue siendo incompatible con un esquema efectivamente laico.

-DELGADO: El dogma religioso (o de otra naturaleza) debería estar desterrado del sistema educativo. En los contenidos de filosofía, historia, arte, sociales… etc. es evidente que el hecho religioso u otras filosofías tienen cabida desde la neutralidad. Por lo tanto eliminar la denominada como asignatura de religión es la mejor opción. No hay sustitución posible. Además, la ética cívica ha de ser tratada transversalmente o, bien, específicamente en el currículo general para todo el alumnado, sin distinción. No es admisible la segregación del alumnado por motivos de conciencia y más cuando se trata de las convicciones de sus padres o tutores. El niño nace con la conciencia libre, no debería de ser preso de conciencia ni en el ámbito familiar, ni en el escolar. El desarrollo de la libre conciencia es la clave para formar ciudadanos libres, críticos y capaces. De ahí que el poder político, en general, muestra poco interés en ello.

Antoni Comín:  “Si los padres quieren catequésis, prefiero que las distintas religiones coincidan en un mismo espacio y se vean las caras, no cada una encerrada en su espacio”

-¿Pueden abrirse los centros públicos a las confesiones en horario extraescolar para sus actividades y formación, como se hace con asociaciones deportivas y culturales?

-DELGADO: Habría que estudiarlo en cada caso. Pero mucho me temo que en la actualidad se abren muy poco, en general, los centros de enseñanza a casi nadie fuera del horario escolar. Además las organizaciones religiosas cuentan con muchísimos espacios propios, en especial la católica. No creo que necesiten de espacios públicos.

-COMÍN: Del mismo modo que defiendo la asignatura de religión confesional debe salir del horario escolar, creo que el “espacio escolar” debe estar abierto a las confesiones. La propuesta es muy sencilla: si los centros quieren estar integrados en su entorno, en la medida que las confesiones forman parte de este entorno, no veo por qué no deberían estar abierto a las confesiones. Del mismo modo que hay colegios que ceden sus patios al club deportivo del barrio para que los chavales hagan fútbol, fuera de horario escolar, o que ceden el salón de actos a la escuela de danza del barrio, para que hagan sus clases de ballet, no veo por que no podrían ceder sus aulas a la parroquia del barrio, católica o protestante, o a la mezquita, para que los chavales que quieran –o cuyos padres quieran- hagan allí catequesis. Me gusta esta propuesta porque, si tiene que haber catequesis –cosa que depende de la libertad de los padres-, prefiero que las distintas catequesis –la católica, la protestante, la musulmana- coincidan en las aulas del colegio y se vean las caras entre sí, y no que cada confesión haga su catequesis encerrada en su espacio. Creo que este esquema fomentaría la convivencia entre las religiones y la convivencia de estas con el resto de la sociedad.

-¿Es compatible un Estado laico con los conciertos educativos con colegios religiosos?

-DELGADO: No.

-COMÍN: Creo que un Estado democrático y laico es compatible con los conciertos educativos en general. Y, siempre que todos los centros concertados cumplan con lo que establecen las leyes educativas en general y con una futura ley de libertad religiosa, no veo razón para excluir los centros religiosos del conjunto de los centros concertados. Otro asunto es el papel que deben tener los centros concertados –en general- dentro del conjunto del sistema educativo y cuál los centros públicos. Pero no creo que sea este el debate que nos ocupa aquí.

-Los símbolos religiosos en el espacio público (escuelas, dependencias administrativas, cuarteles, hospitales, etc), ¿deben ser retirados en su totalidad, o hay excepciones? ¿Y los lugares de culto en hospitales, prisiones, cuarteles, centros educativos, etc?

-DELGADO: Los símbolos religiosos o no religiosos (símbolos de partidos políticos, sindicatos, de la masonería, sociedades particulares…) no han de tener presencia en lugares públicos, en ningún caso.

-COMÍN: Depende. Si los símbolos religiosos son de uso personal –el caso de las cruces o los niqabs que pueden llevar los alumnos en los colegios- creo que no debe discutirse el derecho a llevarlos. Si los llevan los funcionarios en el ejercicio de sus funciones, entiendo que no todos los casos son iguales: no deben llevarlos un policía, un militar o un juez mientras ejercen su trabajo –o, como mínimo, mientras lo ejercen ante terceros: no es lo mismo un juez solo en su despacho leyendo jurisprudencia que haciendo un juicio en la sala de vistas, aunque el edificio donde están ambos espacios sea el mismo-. Pero ¿pueden un maestro, un cirujano o una enfermera llevar un símbolo religioso mientras trabajan, ya no en un centro concertado sino en uno directamente público? Me decanto por el sí, mientras no suponga una identificación de la institución en la cual ejerce su profesión con la confesión a la cual pertenece aquel símbolo. Pero soy consciente de que, probablemente, a algunos esta línea de la no identificación les parecerá demasiado delgada.

-¿Y los símbolos religiosos de uso personal cuando se trata de representantes públicos? ¿Deberían eliminarse en las tomas de posesión?

-COMÍN: Los símbolos religiosos de uso personal deben ser eso: de uso personal. Por lo tanto, creo que en las tomas de posesión de los representantes públicos no deberían tener ningún papel protagonista. En tanto que representantes (legisladores, gobierno), se representa a todos los ciudadanos, independientemente de su confesión y de la del representante. Por lo tanto, si un ministro o un presidente quiere hacer su juramento o promesa con una cruz cerca –cosa que, como creyente, puedo entender perfectamente-, creo que lo mejor es que la lleve colgada del cuello.

-DELGADO: El uso personal, es personal y discreto, cuando no se hace como símbolo de ostentación, en mi opinión, no atenta contra ningún principio constitucional, ni contra la libertad de conciencia. Por supuesto que en la tomas de posesión de los responsables públicos no cabe ningún símbolo religioso (cruz, Biblia…) ni de otra naturaleza particular. Sí los del Estado laico (Constitución).

Francisco Delgado:  “Se han cometido muchos abusos en ‘funerales católicos de Estado’ sin respeto a fallecidos que tenían otra religión o no tenían ninguna”

-¿Cómo deberían ser los funerales de Estado? ¿En función de la creencia de los fallecidos, o siguiendo un protocolo institucional totalmente laico?

-DELGADO: Siempre siguiendo un protocolo civil, exclusivamente. Cada familiar o grupo de familiares, en su intimidad, pueden hacerlo además por el ritual que les parezca adecuado. Se han cometido muchos abusos en “funerales católicos de Estado” sin respeto alguno a muchas de las personas fallecidas o que tenían religión diferente a la católica o que no tenían religión.

-COMÍN: De entrada, tengo una instintiva prevención ante el concepto mismo de “funeral de Estado”. Creo que, cuando alguien muere, su funeral lo tiene que organizar su familia o sus personas más queridas, no el Estado, por muy pública que sea esta persona o aunque haya muerto en acto de servicio, en un ataque bélico o terrorista, etc. Por lo tanto, son la familia o las personas queridas quienes deberían elegir el tipo de ceremonia. Pero más allá de mi escepticismo sobre el concepto en sí, me parece razonable que, incluso en un funeral de Estado, sean los familiares o las personas más próximas quienes decidan si el rito tiene que adecuarse a la creencia de los fallecidos o debe seguir un protocolo laico –el cual, por tanto, debe existir, para que pueda ser aplicado cuando así lo decidan las familias o personas más próximas-.

-¿Qué hacemos con los días festivos de clara significación religiosa? ¿Los mantenemos tal cual están, los mantenemos pero desvinculándolos de toda connotación religiosa, o habría que optar por otras fechas de significación civil?

-COMÍN: Soy poco partidario de convertir en problema el asunto de las festividades de origen religioso. Creo que, en su gran mayoría, por no decir en su totalidad, pueden ser consideradas elementos que –aun siendo de origen religioso- han pasado a formar parte de la esfera cultural. Nuestra cultura –aquella en la que nos socializamos hoy en España- está impregnada de elementos propios de muchas confesiones distintas. Hay una gran cantidad de elementos de nuestra cultura de procedencia cristiana, pero también hay muchos otros de procedencia judía o musulmana, por no ir más lejos. Y, de hecho, las propias confesiones también están muy contaminadas las unas con elementos de las otras. Por lo tanto, las “festividades religiosas” me parecen, fundamentalmente, festividades que han sido incorporadas con naturalidad en la nuestra cultura. Por ello, en tanto que “festividades culturales”, no me parece que supongan un privilegio de unos ciudadanos y una discriminación de otros en función de su confesión –lo cual vulneraría los principios de igualdad y de laicidad-.

-DELGADO: La inmensa mayoría de las “festividades religiosas” tienen un origen anterior al cristianismo y ha sido la iglesia la que, en el transcurso de los tiempos, las ha ido adaptando a “sus intereses”, con el apoyo del poder político, en cada caso, casi siempre de forma muy interesada. Incluso en muchos pueblos son fiestas civiles muy antiguas y con orígenes no religiosos, rodeados desde hace muy pocas décadas de actos religiosos. Las fiestas de carácter estatal y territorial habría que repensar que fueran de carácter civil universal, aunque fuera muy poco a poco. Si alguien piensa que “dar juego” a todas las fiestas generales de las distintas religiones sería más equilibrado, podría ser una cuestión interminable.

Así que yo plantearía que las que tienen una tradición más “pagana” se pueden ir conservando, dándoles un carácter, además de religioso, civil y lúdico, hecho que con algunas ya sucede, sin que apenas nos hayamos dado cuenta. Pero hay otras que se pueden y deberían de suprimir (incluso por su significado histórico y político, nada edificante) y recoger otras civiles de alto significado histórico. De hecho hay estudios muy interesantes y muy elaborados al respecto.

Antoni Comín es profesor de Ciencias Sociales en ESADE y miembro de la Fundación Alfonso Comín y de Cristianisme i Justícia. Ha sido diputado por el PSC-PSOE en el Parlamento de Cataluña.

Francisco Delgado es presidente de Europa Laica, coautor del libro Aprender sin dogmas y de numerosos artículos en la materia.

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